“Os momentos piores foram aqueles em que havia o processo eleitoral. Os funcionários se serviam daquele instante para fazer coro com meu...


“Os momentos piores foram aqueles em que havia o processo eleitoral. Os funcionários se serviam daquele instante para fazer coro com meus opositores. Eles também se tornaram meus opositores. E me vaiavam no governo, me vaiavam em frente de minha casa, me vaiavam em solenidades, me criaram uma situação difícil, na luta da administração pública, procurando esvaziar a minha autoridade. Mas não conseguiram. Fiz valer sempre a minha dignidade”.

Tema da entrevista realizada em 15 de junho de 1999: O segundo Governo, os embates com o funcionalismo, as esperanças do estado em FHC e as articulações sucessórias envolvendo o PSDB.


Nessa oitava entrevista com WBM, passamos em revista o seu segundo governo. Ao contrário do primeiro, a marca do desastre marcou fundo a sua administração. 

Nesse relato contundente, o ex-governador relata os dramas vividos com atrasos de salários do funcionalismo, as acusações da oposição e a decepção causada pelo governo FHC. 

Momentos que ficaram marcados na memória da sociedade como um governo problemático, mas que agora são explicados por quem viveu no olho do furacão.

P- Após a sua posse para assumir pela segunda vez o governo, certamente o sr. e a sua equipe estiveram debruçados para analisar a realidade em que se encontrava o estado. O sr. lembra na época qual foi o diagnóstico?

W- Nós tínhamos feito um prognóstico antes da posse com informações colhidas nas várias Secretarias de Estado pelas comissões organizadas para examinar a situação das finanças, a situação da educação e de todos os departamentos. Mas o que havia diante de nós era um quadro aterrorizador. O Estado estava com uma centena de obras paralisadas, com o salário do funcionalismo atrasado, fornecedores sem receber (...), era uma desarrumação geral - que eu já conhecia quando recebi, do mesmo governador Pedrossian -, o estado no meu primeiro mandato. Tinha sido feito uma renegociação de dívida com o Governo Federal, e quem se encarregou disso no Senado foi o Senador Levy Dias. Mas teríamos que marchar para uma nova renegociação. De outra forma, não tínhamos condições de caminhar. Os recursos eram muito escassos e o endividamento muito grande. Dívidas imediatas, dívidas mediatas e dívidas de longo prazo. E eu andei ao longo do meu governo procurando renegociar essa dívida. Afinal, consegui. Mas ao mesmo tempo que isso se fazia, tinha que melhorar a situação, reformar o aparelho arrecadador do Estado, através da Secretaria das Finanças. Era fraco o desempenho, como se podia perceber claramente pelas quantias pequenas de sua arrecadação. Os defeitos não eram apenas do aparelho arrecadador. Os defeitos eram também da própria economia do Estado. Começamos assim a trabalhar com o mesmo secretário de finanças que nos serviu no primeiro governo, Thiago Franco Cançado,e, depois, com Ricardo Bacha, tentando trazer recursos e chegando a trazê-los parcialmente  e a empreender uma reforma ampla da secretaria de finanças.

P- Dr. Wilson, voltando um pouco nessa questão do diagnóstico: todos lembram das obras paradas. O que isso prejudica um estado como o nosso?

W- Nós fizemos um recenseamento de todas as obras iniciadas e paralisadas. Era uma relação muito grande. Não me lembro exatamente qual era o número, mas isso não importa. Há muitos documentos escritos sobre esse assunto. Fizemos não só para o governo, mas fizemos também para um cadastro para enviar a um órgão que foi criado no Congresso Nacional e veio inclusive aqui uma comissão de senadores para examinar essas obras. Fizemos uma amostragem das obras paralisadas levando a essa comissão inúmeras delas. Algumas dessas obras nós pudemos concluir. Como, por exemplo, o Parque das Nações Indígenas. Uma obra importante, que se tratava de aproveitar um espaço no coração da capital...

P- Apesar de que falta ainda muita coisa para terminar...

W- Sim, pudemos concluir as obras, não na sua totalidade, mas de modo que elas pudessem ser entregues a população. E realmente as obras foram entregues. E o povo hoje pode gozar o seu lazer andando e descansando ali no Parque. Outras obras não tínhamos fôlego nem há fôlego hoje para tocá-las. Como tocar todas essas obras que estão paralisadas?

P- Qual mal que isso provoca na economia do Estado?

W- Essas obras, que simplesmente não foram prevista em orçamento, empobrecem a população, atrasam a economia, mas deixam uma falsa boa imagem no governante que começou. Essa é a realidade. E não há até hoje previsão de recursos para concluí-las. Agora, fala-se em terminar o Fórum, que também é outra obra que aí ficou, mas que não há recursos no momento para concluí-lo. Fala-se em buscar recursos da CESP, mas esses já tinham sido comprometidos pela em negociações anteriores para indenização dos municípios  que tiveram áreas cobertas pelas águas da usina de Porto Primavera. Então a situação de um modo geral era caótica. As dívidas grandes, recursos poucos e assim tivemos que fazer das tripas o coração. Ir a banco, pagar o funcionalismo e incentivar a receita, procurar formas de melhorar os gastos e assim ir tocando o estado. Foi uma luta terrível.

P- Diante desse quadro, era possível naquele momento estabelecer minimamente uma agenda positiva para o futuro?

W- Nós tentamos estabelecer. Houve um momento em que nós melhoramos a situação financeira, pelo menos a controlamos, e fizemos um projeto de obras para o desenvolvimento do Estado. Estas obras estavam todas previstas nesta espécie de  programa que foi feito mais ou menos no meio do governo. E demos início a essas obras. Concluímos escolas, e reformamos muitas. Concluímos quase todos os postos de saúde e hospitais e maternidades que tinham sido iniciadas, que eram as obras mais urgentes. Inauguramos parcialmente as obras do hospital geral do estado. E construímos estradas de rodagens que se faziam necessárias, melhoramos e fizemos o reparo de muitas outras, melhoramos estradas de terra, asfaltamos, fizemos um plano geral de melhorias rodoviárias e das obras que tinham ficado da gestão anterior (...), mas sempre nos faltou dinheiro. Houve um instante em que pudermos desafogar-nos. Foi quando vendemos a Enersul. Então, me recordo que pagamos os atrasados, pagamos o décimo terceiro, houve o desafogo do comércio, o funcionalismo ficou muito satisfeito, o governo teve também um alento. Daí em diante começou a luta de ir a Brasília, voltar de Brasília, obter promessas, concluir a renegociação das dívidas, que afinal foram renegociadas.

P-O sr. acha que as dívidas foram renegociadas satisfatoriamente?

W- Acho que sim. Diminuíram-se os juros que nós pagávamos e diminuiu a quantia que tínhamos que desembolsar mensalmente a favor do tesouro nacional. Nós tivemos um alívio. E as nossas dificuldades cresceram nesse governo porque o Presidente da República entendeu de fazer uma reforma tributária, mas não de âmbito geral, com a presença de todos os governadores. Ele (FHC) pretendia contar com o consenso de todos os governadores e não conseguiu. Eu próprio dizia a ele que o que se ia tirar - e acabou sendo tirado do Estado em matéria de ICMS - era uma sangria que o Mato Grosso do Sul não podia suportar. Nós somos um estado que vivemos da produção do campo, daquilo que exploramos da terra, da venda da carne e da venda dos produtos agrícolas. Não obstante os nossos protestos nas reuniões de governadores e em todas as discussões  havidas para a reforma tributária, protestos esses que visavam impedir que houvesse a perda de uma parte do ICMS, de nada adiantou e tudo foi feito pelo governo federal com num passe de mágica, num momento em que estavam reunidos três ou quatro, onde nós não fomos ouvidos. Daí passou-se a depositar esperança na lei Kandir. A lei kandir veio como que para remediar esse desfalque na nossa receita. E então passamos a visitar Brasília com o pires na mão, para receber o que perdemos mais o que já tínhamos perdido.

P- No primeiro momento, de acordo com o noticiário da imprensa na época, o sr. apoiou a lei Kandir, não é? Inclusive solicitou aos deputados da bancada de Mato Grosso do Sul que votassem a favor. E aí depois houve uma reversão de expectativa. O que aconteceu, afinal?

W- A Lei Kandir provocou uma perda substancial da parte do ICMS. E era uma lei que visava indenizar os estados que tinham perdido recursos tributários. E isso não foi feito. Então tinha que aprovar uma lei que vinha remediar um mal que tinha sido feito aos estados como o nosso. Mas em verdade a lei Kandir era um remédio dado em conta gotas. Em vez de se indenizar todas as vezes que tínhamos prejuízo, nós recebíamos recursos uma ou duas vezes por ano. Em 1998, no mês de abril ou maio, eu já estava com o  Dr.  Pedro Parente  pedindo a ele que incluísse Mato Grosso do Sul no rol dos estados que estavam perdendo receita. E o governo federal mandou ao congresso um projeto incluindo outros estados e excluiu o Mato Grosso do Sul. Alegaram esquecimento. Na reunião que houve  para tratar desse assunto lá no Ministério da Fazenda eu interpelei e um desses conselheiros lá do Ministério da Fazenda levantou a mão e disse que ele era o responsável pela omissão. E o que podia eu fazer? Podia novamente pedir que enviasse então um projeto urgente para que fossemos atendidos. Era a única coisa que restava fazer. E o projeto não pode ser remetido porque já estávamos dentro do processo eleitoral e dentro desse período não era possível  repassar recursos ao estado: tivemos que aguardar o transcurso do período das eleições e só viemos receber recursos no mês de dezembro, na undécima hora do governo. E esses recursos quando chegaram foram trancados pelo Poder Judiciário. Houve o bloqueio das contas do Estado.

P- O que houve, então, foi um desacerto administrativo...

W- Houve um desacerto administrativo e fatos que trouxeram dificuldades e impossibilidade do governo de pagar, no momento certo, os recursos recebidos. Foi um período difícil, desgastante, que muita gente não consegue compreender suas causas, embora tenham sentido as conseqüências...

P- Eu estava lendo o discurso de posse do senhor com muita atenção e uma coisa compreender é que em todo o discurso havia muito otimismo e esperança em relação ao Governo do Fernando Henrique Cardoso, de que ele poderia auxiliá-lo para superar as dificuldade que o sr. sabia que iria enfrentar. Afinal, o que aconteceu?

W- Eu só podia ter muita esperança no governo do presidente Fernando Henrique. Porque tínhamos um relacionamento muito estreito no nosso convívio no senado. E tornamo-nos muito amigos. Infelizmente, a situação do País também era muito difícil. E o Estado de Mato Grosso do Sul não pode sair das dificuldades em que estava quando assumi o governo. Posso dizer que nada recebi do governo Fernando Henrique que representasse uma ajuda efetiva para o estado. Houve empreendimentos do governo federal que ajudaram o estado, sem dúvida. Impossível negar a importância da construção do gasoduto Bolívia-Brasil, da Ferronorte, que não é uma estrada de ferro construída pela Nação como foi a noroeste do Brasil , no começo do século. A Noroeste do Brasil foi uma obra construída pelo governo da República, quando o presidente Rodrigues Alves e o ministro da fazenda Lauro Miller tomaram a decisão estratégica de implantá-la. Essa estrada começou em 1903 e devia chegar até Cuiabá. Chegou naquele tempo até Porto Esperança, depois de ter seu traçado modificado. A estrada Ferronorte é uma estrada que representa um grande benefício também para o estado de Mato Grosso do Sul. Vamos fechar o século como uma outra estrada. Uma estrada nova, moderna, vigorosa – e não construída pela União, essa construída por capitais privados, mas com a ajuda da União. Temos, sem dúvida, que agradecer, ela representa uma grande força no escoamento da produção, dos produtos do estado, soja, carne e outros produtos do estado. E ela passa na região de grande importância do Estado, na região nordeste.

P- O Sr. conheceu o Fernando Henrique em que circunstâncias ?

W- A primeira vez que conversamos foi no Hotel Nacional, em Brasília, quando Tancredo Neves passava mal. Até então, eu ainda não tivera nenhum diálogo com ele. Eu me aproximei dele e perguntei a situação real do Tancredo. Ele me disse que era desesperadora, não tinha como salvá-lo. E depois disso convivemos no Senado. Quando eu estive com ele pela primeira vez eu ainda era governador. E o nosso relacionamento no senado foi por um longo período de contatos (...)fui inclusive companheiro dele no PSDB quando houve uma crise na política do Estado e eu permaneci algum tempo no PSDB(...).Eu via da parte dele sempre um desejo de atender Mato Grosso do Sul. Eu sentia que havia esse desejo. Tanto que quando fiz um pedido para que ele assumisse o Projeto Pantanal por parte da União ele  não teve dúvida em fazer.

P- E é um projeto importante...

W- É um grande projeto, com aplicação de cerca de 200 milhões de reais aqui nesta área do sul, mais 200 milhões na área do norte. É um projeto para beneficiar as cidades ribeirinhas do rio Paraguai e a região, digamos que não é um projeto que vá sanar todas as dificuldades  que existe na área, mas é um projeto que bem feito, bem formulado como está ele pode trazer uma grande melhoria para nossos problemas.

P- Começa-se a mudar o perfil sócio-econômico dessa região.

W- Sim, seria um momento eloquente para essa região toda(...),nós temos uma bacia muito grande no pantanal, maior até que a bacia do Paraná. A linha divisória da bacia do Paraguai é essa da estrada que segue de Campo grande a Cuiabá. E atrás do Projeto Pantanal número um vinha o segundo, vinha o terceiro. 

P- Temos a impressão, não sei se corresponde à realidade ou não,  que quando o sr. foi governador teve muito pouco contato pessoal com o Fernando Henrique. Os contatos administrativos eram feitos muito mais com o ministério da fazenda e outros. Foi isso que aconteceu?

W- Não, eu tive numerosos contatos com ele. Examinei esse assunto exaustivamente com ele. Esse e outros. Nós conversamos muito sobre os problemas do Estado . Ele dizia sempre que o que a Nação pudesse fazer, faria. Mas a Nação não pode fazer praticamente nada. (risos).

P- Mas vamos voltar a um assunto sobre o seu governo, na questão dos salários atrasados. Eu sei que isso pesou muito em seu governo. Mas qualquer governo que não atende as demandas do funcionalismo paga um preço muito alto.  O sr. não acha que há uma tendência aqui no estado de os governantes acabarem se   tornando refém do corporativismo?

W- Acho que o estado tem uma população muito rarefeita. Nós temos 2 milhões de habitantes. Campo Grande tem hoje 700 mil habitantes. Aqui está o maior núcleo do funcionalismo do estado. E tem um poder muito forte. Nós temos um funcionalismo com 50 mil funcionários. Quantos vivem aqui na capital? Um grande número. Um grande número de famílias de Campo Grande tem alguém que é funcionário público. Então, o peso político do funcionalismo é muito grande. Os funcionários públicos , eu reconheço, ganham mal. Sempre reconheci isso. Eu os deixei no primeiro governo numa situação excelente, mas no segundo eu tinha que procurar estar ao lado do estado. O estado estava depauperado. Uma parte do funcionalismo tinha regalias indevidas. Eu tive muitos problemas com o funcionalismo. Tive que pagar atrasados do funcionalismo. Inclusive os que não estão mais na ativa, que são aposentados. E os atrasos que eu próprio tive que suportar na minha administração tornaram ônus terríveis na minha vida. Isso me trouxe muitas dificuldades. Os momentos piores foram os momentos em que havia o processo eleitoral. Os funcionários se serviam daquele instante para fazer coro com meus opositores. Eles também se tornaram meus opositores. E me vaiavam no governo, me vaiavam em frente de minha casa, me vaiavam em solenidades, me criaram uma situação difícil, na luta da administração pública, procurando esvaziar a minha autoridade. Mas não conseguiram. Fiz valer sempre a minha autoridade.

P- O sr. acha que o seu governo foi vítima de um processo histórico de ajuste da economia brasileira em função da estabilidade provocada pelo plano Real?

W- Sim, eu governei num momento muito difícil. O País vivia um processo de crise, havia um momento em que não se podia gastar, depois veio o plano do Fernando Henrique, o Plano Real. O Plano Real travou as despesas. E passado aquele processo de inflação aberta que possibilitava ganhos monetários, o governo fazia depósitos nas contas , e esses depósitos ao longo do tempo remuneravam o governo. Com esse dinheiro nós pagávamos a folha de salários. Com a desvalorização da moeda o governo  podia pagar seus compromissos. Quando veio o Plano Real o governo foi quem mais sofreu. E com isso não pode pagar em dia seus compromissos. E isso era o motivo para que os funcionários tinham, ao lado dos meus adversários, para fazer um grande coro contra a competência do governo que foi chamado de inepto, de incapaz,  e que, realmente, se viu em dificuldades inúmeras vezes.

P- O sr. pessoalmente sofreu muito isso?

W- Isso me trouxe um sofrimento muito grande. O maior sofrimento de um homem é o sofrimento moral. O ataque injusto que você não pode revidar. Você não tem forças, não tem como revidar. Esse foi o ataque diante do qual eu me vi colocado. Pela força dos ataques  e pelas dificuldades que eu tinha de me movimentar e de fazer valer as forças do estado.

P- Quando tomou posse imaginou que viveria essa situação?

W- Não, nunca imaginei. Eu pensei que as dificuldades do estado não fossem tão profundas. Que nós não fossemos cair num buraco, num abismo que caímos. E não foram somente as dívidas que eu recebi, foram também as dívidas que eu próprio tive que contrair e as dívidas que foram feitas pela receita que a própria União tirou do Estado.

P- Dr. Wilson, sobre essa situação do Estado, eu procurei ouvir vários técnicos que atuam no setor público há muitos anos, e, em resumo, eles dizem o seguinte: Marcelo Miranda, no seu governo, abriu um rombo incomensurável nas contas do Estado, desmobilizando e desarticulando o aparelho estatal, inclusive em função de muita corrupção; em seguida, Pedro Pedrossian, que deveria ter trabalhado para tentar fechar esse buraco, o ampliou mais ainda. Nasceu daí o abismo ao qual o sr. se  referiu,  que levará nos próximos 20 anos todo governante ao desespero, visto que será impossível equacionar o problema do Estado, a não ser com medidas drásticas. O sr. compartilha dessas análises?

W- As dificuldades do estado são enormes. Eu sei que para se resolver isso só há uma maneira: aumentar a arrecadação e diminuir as despesas. Não tem segredo. Como fazer isso? Temos que fazer crescer o Estado. Não podemos aumentar os gastos, temos que diminuir o número de funcionários, e o que está se vendo é que está aumentando.

P- Mas a principal promessa dos candidatos era acabar com desemprego, não é? Então, tem que aumentar o número de funcionários públicos...(risos)

W- A campanha que se fez na minha sucessão era absolutamente equivocada. O estado estava em graves dificuldades a vista de todos, os funcionários não estavam em dia, estavam inclusive em greve, e todas as promessas eram feitas para a solução dos problemas. Entramos naquele clima em que esquecíamos os problemas e prometíamos que faríamos mágica para solucionar tudo. Ninguém faz campanhas realistas. Quem faz, perde.

P- As medidas que o sr. estava escolhendo para solucionar os problemas do estado são de médio e longo prazo. E no curto prazo?

W- Bem, no curto prazo o que se fez foi pagar as despesas de imediato do funcionalismo, fazer uma renegociação, essa renegociação é política no sentido de pagar primeiro quem tem mais força dentro do quadro de funcionários e pagar por último aqueles que não têm voz e não tem força. Mas o que se tinha que se fazer seria melhorar o desempenho da secretaria de finanças e trabalhar que na reforma da Constituição para que os estados obtivessem a melhor parte possível do bolo de recursos da União.

P- Se o sr. tivesse mais tempo de governo deixaria o estado em situação diferente?

W- Dentro do quadro de dificuldades que estamos vivendo eu não posso afirmar em sã consciência que pudesse fazer isso. Se eu estivesse seguro de que poderia fazê-lo eu encontraria meios, força dentro de mim mesmo, para disputar a reeleição. Se eu estivesse seguro de que poderia ajudar o estado, eu disputaria o terceiro mandato...

P- Se tivesse sido possível manter pelo menos a folha de salário em dia haveria menos desgaste e poderia haver perspectiva de...

W- ...eu tinha tomado algumas providências para diminuir essas despesas de custeio do funcionalismo e inclusive encomendei ao Jairo Fontoura que analisasse  junto a uma empresa  uma profunda análise da nossa folha pagamentos. Sempre houve funcionários que recebiam salário indevidamente. Isso foi feito. E foi entregue ao governador para que ele examinasse e adotasse as providências cabíveis. Procuramos detectar as fraudes que havia na folha de pagamento. Sempre houve fraudes. Paga-se a quem não deve receber, que já morreu, que não é mais funcionário , que recebe mais do que devia, enfim, pedimos um trabalho específico sobre todos esses problemas. São problemas estruturais que perduram. É a herança de nosso patrimonialismo. Algumas pessoas se acham donas do estado.

P- E o valor das fraudes era alto?

W- Um escândalo!

P- Foi-lhe cara a decisão de privatizar a Enersul, muito em função de sua história de luta política contra uma empresa de energia elétrica privada aqui em Campo Grande, que inclusive foi uma bandeira política sua na década de 50? Havia alternativa?

W- Eu nunca tomaria essa decisão por mim mesmo. Fui forçado a fazer isso. Primeiro, pela política nacional que caminhou toda nesse sentido, da privatização das empresas públicas. Segundo, pelas dificuldades invencíveis do tesouro estadual. Eu não poderia fazer face aos pagamentos de despesas sem tomar providências heroicas. E uma delas teria que ser esta. Eu me rendi a essas duas forças ; não tive como deixar de privatizar a  Enersul, que é uma empresa na qual eu confiava muito, porque representava um dos maiores esforços do nosso estado.

P- Muitos dizem que em longo prazo haverá a estatização novamente dessas empresas. O que sr. acha disso?

W- Quem conhece a dinâmica dos movimentos sociais sabe muito bem que isso acontece. Não estou vaticinando isso. Mas não poderemos nunca ficar inermes e adstritos a possíveis erros cometidos  por dificuldades de circunstâncias. Temos que ter valor, temos que ter força, temos que ter idealismo, para  não ficarmos perdidos no caminho. A história se move por caminhos estranhos, não é?

P- O que o sr. acha desse processo de privatização empreendido pelo governo Fernando Henrique?

W- Eu tenho procurado entender bem, mas tenho dificuldade de fazer uma avaliação lúcida do assunto. Na verdade, as empresas públicas criaram uma política errada e cheia de privilégios para seus próprios funcionários. Por outro lado, estamos vendo que todos os recursos auferidos pelo tesouro nacional são insuficientes para atender os compromissos  da União e, sobretudo, os apetites do capital internacional. Veja que as nossas reservas, que pareciam grandes e fortes para fazer frente as eventualidades e dificuldades que porventura aparecessem, se pulverizaram rapidamente. Derreteram no processo do capital que hoje se manipula através de computadores  e que  hoje estão no Brasil , amanhã estão nas Filipinas, em Taiwan , como num passe de mágica. Então, dentro de uma conjuntura  de um mundo como esses você não pode achar  que está seguro. Não se tem a certeza de que transformando suas empresas em recursos, esses recursos estarão inteiramente seguros e não se dissipem rapidamente dentro desse mundo louco que nós estamos vivendo.

P- Voltando agora um pouco a uma questão local. Por que o seu governo não conseguiu  aumentar a arrecadação de ICMS como tem sido aumentado agora?

W- Eu tenho refletido e conversado sobre esse assunto com alguns ex-auxiliares. Em primeiro lugar nós estávamos num processo de melhoria da secretaria de finanças. E este processo prossegue com recursos do Banco Mundial. A cada dia o aparelho arrecadador está melhor. Em segundo lugar nós estávamos num processo de esvaziamento político e fomos nos perdendo nesse esvaziamento. Fomos perdendo força perante a sociedade. E essa força que íamos perdendo representavam também os recursos que deixavam de entrar para o tesouro que se reprimiam e que aguardavam o período da sucessão para, então, serem levados ao tesouro. Isso ocorreu bastante. Em terceiro lugar, benefícios que o tesouro estava concedendo a produtores com o objetivo de estimular o aumento da produção passaram a deixar de ser concedidos. E há uma política crescente  no sentido de aumentar esse esvaziamento das isenções.

P- Nesse sentido, a avaliação que se faz, inclusive por técnico da secretaria de finanças, é de que havia um conluio  entres setores da máquina arrecadadora com setores do mercado para sonegar e evadir os cofres públicos. O sr. acredita nessa hipótese?

W- Acredito. Acredito nisso. Recursos que deixaram de entrar para o meu governo e entraram no governo seguinte para fortalecer este e para desaprumar o meu governo. Também com objetivos de corrupção. Isso aconteceu. 

P- Dr. Wilson, uma pergunta de ordem política, apesar de o senhor já ter falado sobre isso, mas acho interessante voltar: quais as razões de fato que pesaram para que fosse indicado Ricardo Bacha para ser seu sucesso, uma pessoa de qualidade, mas politicamente inviável?

W- Nós tínhamos uma aliança com o PSDB. Ricardo era um homem do PSDB. Ele era qualificado, sob o ponto de vista moral e de eficiência profissional para ocupar o posto. Na impossibilidade de contarmos com o Lúdio, que era candidato do PSDB - e que de moto próprio desistiu de ser candidato alegando motivo de doença -, eu achei que devíamos atender as colocações que sempre me eram feitas no estado pelos amigos, especialmente no interior que eu tinha muito presente essas solicitações para renovar a máquina política.

P- O Sr. então decidiu correr um risco político?

W- Decidi correr um risco político. Houve ai um momento, na convenção do PMDB que se pediu o nome do Juvêncio. Juvêncio era um bom nome eleitoralmente. Sem dúvida melhor do que o do Bacha pra ganhar a eleição, mas eu achava que nós teríamos dificuldades em convencer o PSDB  em aceitar o nome do Juvêncio. O PSDB queria a cabeça de chapa. Então, não tínhamos alternativa.

P- Apesar de que o Bacha era do PSDB por uma circunstâncias muito específica. Ele era mais vinculado ao sr, mais pessoalmente do que partidariamente ao PSDB.

W- Ele era vinculado a mim pelos laços da administração, não é? E pessoais também. Mas eu não desejava fazer do Bacha um governador que seguisse a minha panela (risos). Que fosse reeditar os meus programas de governo . Primeiro porque os discursos dele eram feitos por ele, os técnicos que ele contratou eram próprios e ele fez a campanha dele como quis. Eu nem participei dessa campanha.

P- Teve vontade de participar?

W- Achei que não devia. Nas circunstâncias em que vivíamos não tinha também como ajudá-lo. Sentia que não poderia ajudá-lo. Eu politicamente estava muito desgastado. Não ajudaria, Como já não tinha participado da campanha do André. Este sim um candidato que fui eu indiquei. Decisão pessoal.

P- Vou fazer uma última pergunta: terminado esse governo, ao mesmo tempo em que o Sr. decidiu não ser candidato à reeleição, não candidatar-se ao senado, o sr. decidiu também encerrar a carreira política?

W- Eu posso dizer que continuo sempre interessado pelos problemas que dizem respeito ao nosso estado. Acho que nunca nós encerramos a carreira política. Somos sempre políticos. Estamos ainda agora tratando de política. Estamos revendo posições, avaliando fatos, fazendo juízos e tudo isso é um trabalho político. Estou recebendo companheiros  do nosso e de outros partidos, conversando, que é também um trabalho político. Eu acho que não posso recuar da minha posição e de manter até o ultimo suspiro a obrigação de tratar dos interesses que dizem respeito ao crescimento de nossa terra.

P– O sr. pensa em candidatar-se a algum cargo?

W- Não penso. Não cogito. Mas quero tratar de assuntos políticos, quero que a minha experiência possa ajudar um pouco ainda mais o nosso estado. 
   
(Continua...)

O fato de só acreditar em coisas que existem me coloca em confronto com uma porção de outras coisas com as quais não concordo, mas que ta...

O fato de só acreditar em coisas que existem me coloca em confronto com uma porção de outras coisas com as quais não concordo, mas que também existem. Pode parecer confuso, e talvez seja, mas como observador precavido, assisto curiosas atitudes que passam por mim sem que as procure.  Atento, vou anotando os fatos e, depois, faço o relato que me pareceu justo.  É o caso, agora.

A maioria dos seres viventes já percebeu que entre os humanos existem diferenças de crenças e atitudes. No jogo de futebol que assisti domingo à tarde pela TV, antes de ser iniciada a partida, a câmera focalizou em close o jogador de um dos times elevando as duas mãos, estilo parabólica manual, o que me pareceu um gesto de súplica feito a alguém mais acima, muito acima, para que de lá viesse uma forcinha extra para o seu time.  

Minha leitura só poderia ser essa, já que ele erguia a cabeça na direção do céu.

Depois de ter vivido muito e colhido informações consistentes para sustentar o meu ponto de vista, a cena de jogador suplicante me sugeriu que ele acreditava estar lá em cima a solução para o resultado do jogo.  Sua atitude indicava que era um contato de segundo grau com uma entidade com poderes para favorecer o time dele e mandar às favas, o time adversário.

Entendi, também, que no lugar de depender de suas próprias qualidades futebolísticas, do seu talento e técnica, ele , o jogador, com o pedido, prudentemente transferia essa responsabilidade à uma entidade superior, a qual, conclui, deveria torcer para o time dele. Porque não faz sentido, para mim, que essa entidade superior atendesse o seu pedido e ignorasse o que isso representava, em prejuízo, ao time adversário.

Existe uma legião de jogadores denominados Atletas de Cristo, que vinculam suas técnicas futebolísticas e seus sucessos à ajuda superior. Isso me leva a imaginar como é que, lá em cima, administram esse desafio. Porque são jogadores que pertencem à equipes diferentes, portanto, adversárias nos gramados. Esclareço que meus questionamentos não têm nada contra a fé ou contra a opção religiosa. Mas quero entender como funciona essa lógica e burocracia divina, minha curiosidade se limita ao campo de jogo. 

Quando ganha o time de um dos Atletas de Cristo, os atletas do time adversário consequentemente perdem. O time que ganhou recebeu ajuda divina e o outro foi ignorado solenemente, é isso? Ou foi penalizado porque não cumpriu direito suas orações e pedidos?

Essa preocupação em transferir resultados e desfechos à vontade divina, no meu modo de entender, é uma bela desculpa para justificar os possíveis e casuais fracassos, seja no futebol ou na vida de forma geral. Porque acaba fragilizando o talento individual, na mesma proporção em que se espera a intervenção de uma vontade alheia. 

No futebol essa expectativa coloca o atleta na espera de que milagres aconteçam e começa aí uma boa desculpa para explicar as derrotas – e as vitórias. No caso de uma ou de outra, foi resultado da vontade divina. E, ponto final.

Sempre acreditei no poder do pensamento, tanto o positivo como o negativo. É uma tese fluídica, com efeito prático e proporcional à carga despejada. Resultados positivos são mais prováveis em pessoas otimistas, cujo poder nasce da confiança que elas sentem nelas mesmas, na própria capacidade de fazer acontecer e no desejo ardente do seu querer. Otimistas vão à luta sem transferir responsabilidades, são seres que partem para as conquistas alimentando a si mesmas e, com a consciência de que para abrir qualquer porta é preciso caminhar até ela, pois ela não abre sozinha.

Ter fé em si mesmo é confiar que dentro de cada um de nós, existe a garantia de um deus que torce por você,  sem entrar em conflito com deuses torcedores de outros times. 

Jornalista, publicitário e escritor

" N ão podemos apoiar nem erigir em lideranças no estado, nos municípios, no âmbito federal, políticos preocupados em se enriquecere...

" Não podemos apoiar nem erigir em lideranças no estado, nos municípios, no âmbito federal, políticos preocupados em se enriquecerem no poder. Isso está demonstrado na política seguida pelo Collor, pelo Quércia, pelo Maluf (...). E os políticos corretos, tipo Ulisses Guimarães...esses vêm para ficar e, quando desaparecem, deixam sua imagem, deixam seus serviços e a sua marca permanece para a admiração póstumas".

Nesta sétima entrevista, Wilson aborda seus trabalhos como senador na elaboração da Constituição de 1988, fala sobre seu governo nascido no processo da Nova República, conta sua relação com o ex-Ministro Delfim Neto - "o homem que salvou o Mato Grosso do Sul" -, terminando com comentários sobre Collor e Sarney. 

Wilson aproveita para falar sobre reforma agrária, potencialidades de Mato Grosso do Sul e justificando as razões pelas quais o estado teve que contrair dívidas logo no processo de seu nascimento. 


Entrevista  realizada em 11 de junho de 1999 com o tema o mandato de Senador, a Nova República, o governo Sarney e a Constituinte de 88


P-O sr. assumiu o senado num período de intensas transformações do País: Governo Sarney, Plano Cruzado, constituinte, Governo Collor, impeachment. Como foram essas experiências? Quais as reflexões que o sr. faz desse período?

W- As eleições para o Senado se realizaram num período de grandes decisões  nacionais. Fizemos a campanha sabendo que teríamos que dar ao País uma nova constituição. E eu estive na linha de frente nos trabalhos da Constituinte. Eu pertenci a uma das comissões mais importante da casa; estudei os projetos com as equipes técnicas, e apresentei numerosas emendas. Muitas dessas emendas foram aprovadas. Aquela fase da história do Brasil era totalmente diversa da de hoje. Era um momento em que nós tínhamos que agasalhar as reivindicações do povo brasileiro. Demandas sociais reprimidas como direitos dos funcionários, direitos dos trabalhadores, direitos humanos, que tinham sido desrespeitados, Direitos previdenciários (...) e que agora tinham que constar da Constituição.Tudo isso constituía objeto do nosso trabalho e não importava saber o estado econômico da Nação, a sua situação financeira, o que importava, naquela hora, era agasalhar direitos. Havia uma pressão social muito grande nesse sentido. E em relação a organização social dos poderes, discutiu-se muito também, como todo capítulo, todo título incluído na constituição, discutiu-se muito sobre os impostos, os tributos que caberiam a união, impostos que caberiam aos Estados, aos municípios e, de uma maneira geral, a União saiu em dificuldades, segundo análise dos especialistas da constituição...

P- A união saiu perdendo???...

W- Saiu perdendo (...) Mas eu digo que os estados, especialmente, os estados chamados subdesenvolvidos, os estados que trabalham com produtos primários, estes saíram em pior situação. E os municípios também não saíram bem. Era uma situação difícil porque se tratava de distribuir recursos escassos a entidades públicas endividadas, sobrecarregadas(...).Os estados estavam endividados e os municípios estavam na miséria. E  assim os debates foram muito interessantes na Constituinte. Não só os debates sobre as emendas, sobre o texto do projeto, como os debates doutrinários que se realizaram paralelamente ao exame do projeto constitucional. Eu penso que a minha atuação foi uma atuação e quem estava conhecendo bem a realidade e que via que estávamos concedendo muitos benefícios sem lastro para pode fazer. Isso especialmente no que toca às reivindicações sociais.

P- Mas essas observações, as análises alertando para o problema, não eram feitas?, ou seja, de que se estava concedendo muito sem uma base de sustentação?

W- As demandas eram muito intensas. E o que se ouvia era justamente as colocações das demandas. Elas sufocavam o debate econômico.

P- Hoje a gente tem a nítida impressão  de que a Constituição foi elaborada com a ideia muito forte da cultura inflacionária. O que o sr. acha? Quando agora a economia estabilizou-se houve, então, a percepção de que a constituição era um problemão?

 W- Sim. A realidade hoje é inteiramente diferente. Tanto que as reformas pedidas pelo governo implicam sempre em retirar direitos concedidos. As reivindicações concedidas anteriormente. A constituição de 88 era chamada “Constituição Cidadã”. Porque ela dilatou ao máximo as prerrogativas. Ela dilatou ao máximo os anseios, concedeu tudo o que se pediu aos parlamentares.

P- O principal condutor desse processo, o deputado Ulisses Guimarães, como entendia essas questões? Havia muitas críticas pelo tamanho da Constituição, etc. ...

W- A constituição foi elaborada com o maior número de artigos de todas as constituições já aprovadas no País. Ulisses (Guimarães) era um democrata e era um amigo do povo. Ele enchia a boca quando falava na constituição cidadã. Ele confiava nas possibilidades do País. Ele achava que nós tínhamos potencialidades muito grandes e que essas potencialidades seriam realmente transformadas em recursos dentro de breve tempo e que nós poderíamos acudir tudo o que a constituição colocava à disposição do povo brasileiro. Essa era a postura dele.

P- O sr. disse que propôs muitas emendas na constituinte. O Sr. poderia citar alguns exemplos de emendas que foram viabilizadas por iniciativa sua?

W- Foram emendas na área do Poder Judiciário, na área do funcionalismo público(...) Em todo o texto da Constituição eu trabalhei. Algumas emendas foram expressamente agasalhadas, outras implicitamente agasalhadas. Teria que fazer um cotejo das emendas oferecidas e aquelas que, de uma maneira completa  e de maneira parcial foram recebidas pelo texto final.Não tenho esse trabalho formalizado...

P- Eu me lembro que em determinada fase da aprovação do texto constitucional houve alguma escaramuças entre o Presidente Sarney e o Deputado Ulisses Guimarães. Revelaram-se divergências profundas de conceito  entre o Poder Executivo e Legislativo. Passado o tempo, hoje o sr. diria que o ex-presidente Sarney tinha razão?

W- Na época os constituintes davam um crédito de confiança muito grande ao  Ulisses. Ele era o detentor da confiança dos parlamentares. Ele e mais ninguém naquela hora tinha o condão de conduzir os destinos do projeto constitucional. O Presidente Sarney era um homem sem a força política do Ulisses, que, por sua vez, era um homem filiado a uma linha partidária que tinha profundos vínculos pelos País, pelos municípios, pelos estados(...). Ele conhecia as pessoas pelos nomes, as lideranças, ele corria o Brasil de ponta a ponta. Ele tinha amigos em todos os lugares. Em toda a parte ele era a grande voz  do povo brasileiro. Dificilmente nós tivemos tido um homem com mais força política que ele nesse período. O que não ocorreu posteriormente quando ele se candidatou á Presidência. Já era um outro momento, ninguém, nenhum político, tem o condão de irradiar força, de ter sempre prestígio ao longo de toda o tempo de sua atuação.

P- Quando ele disputou a Presidência foi quando o Collor venceu...

W- Foi a disputa em que o Collor venceu e ele se enfraqueceu já na própria convenção. Porque a convenção era a convenção do partido, trabalhada pelos Quercistas, que queriam obviamente a candidatura do Quércia. E quem era ovacionado, quem era aplaudido realmente na convenção do lançamento dos candidatos a Presidente, nessa ocasião, não era o Ulisses, era o Quércia. O Quércia era o homem do MR-8 que sempre abafou as convenções do PMDB. E ele jogava de uma maneira para os partidários dele e de outra maneira junto ao Ulisses. Ele dizia que dava apoio ao Ulisses, mas na verdade ele procurava ampliar a sua aceitação nas massas. E os Ulisses, ao meu modo de ver , saiu enfraquecido da convenção. Eu estive com ele até o final. Votei com ele no primeiro turno e, quando perdemos, veio o segundo turno, com  Collor e Lula, e eu votei no Lula.

P- O sr. acompanhou o governo Collor até o seu impeachment ...

W- Eu estava em Brasília desde a posse, assisti ao discurso de de Collor, a força que ele teve no primeiro período, força inegável, e que chegava inclusive a dificultar a apresentação de emendas por parte dos parlamentares dos seus projetos.

P- Passada essa fase, como o sr. analisa hoje o Governo Collor?

W- Collor foi um meteoro que brilhou muito rapidamente e se extinguiu também muito rapidamente e não trouxe nada para o Brasil a não ser o desastre. O seu impeachment, a sua desmoralização, a sua ligação com a corrupção, recursos  subtraídos pelos seus comparsas, como o PC, que retirava dos negócios feitos com o País, em comissões das mais grossas, que segundo se soube, era de até 30% dos negócios feitos no interesse do País para a caixa do Collor. E esses negócios foram denunciados e denunciados também os jantares oferecidos pela sua esposa no palácio com verbas oficiais para assuntos diversos do interesse nacional.

P- Corre uma versão atualmente pela imprensa e por alguns setores de opinião no Brasil, de que se o Collor tivesse feito amplos acordos com o congresso, tivesse agido de uma maneira diversa, como está agindo o Fernando Henrique, ele não sofreria o processo de impeachment. Como o sr. analisa essa versão?

W- É difícil analisar essas hipóteses. Você teria que dar ao Collor não as qualidades que lhe eram imanentes, qualidades que, na verdade, formavam sua personalidade, mas teria que dar a ele não o que ele possuía, mas as qualidades que o Fernando Henrique possui. Então ele não seria o Collor. Ele seria o Fernando Henrique. Acho que é muito difícil analisar esse assunto sobre esse prisma. O Collor com os atributos dele, a educação dele, a formação moral, a formação ética, tinha que desaguar no que desaguou: seu esboroamento e seu desastre. Ele foi assim desde jovem. Ele viveu em Brasília, foi colega de meu filho, as farras dele eram conhecidas, a mocidade e juventude, enfim, o homem era aquilo que vinha crescendo na planta que lhe foi regada. Enfim: não deu certo, não deu certo...

P- Atualmente, o tempo de impedimento do Collor está se exaurindo. Ele possivelmente, nas próximas eleições, será candidato a qualquer cargo. O sr. acha que ele retorna à Presidência ?

W- O Collor pode retornar(...). A pena dele foi de suspensão por oito anos(...), pode engajar-se numa eleição parlamentar, numa eleição parcial e obter uma vitória ainda, porque neste País ainda há muitos ingênuos e muitos esquecidos, mas ele não logrará mais voltar ao País nos braços do povo e chegar à Presidência da República. Ele não tem mais condições pra isso. Ele esgotou o seu próprio processo. A figura dele como salvador da pátria, os processos de que utilizou, tanto para a vitória, sobretudo na administração, a corrupção que ele usou no governo, isso ele não tem mais condições de utilizar...

P- Voltando ao tema da constituinte, o sr. tem algum arrependimento em relação ao que foi aprovado na constituição? O sr. faria alguma autocrítica?

W- As condições de então fizeram com que eu me pronunciasse nos discursos e oferecesse as emendas que ofereci com a mais segura das intenções de estar servindo o País. Então, não teria  porque me arrepender. Vejo que as condições do País hoje são outras e hoje, certamente, atuaria de maneira diferente. Talvez alguns votos que foram dados hoje teriam que ser repensados.

P- A impressão que se tem hoje de que, no cerne da reforma da constituição proposta pelo Fernando Henrique, até em função dos acordos internacionais, parece seguir numa direção de centralização cada vez maior de recursos em favor da União, com aumento de responsabilidades dos municípios, e, com isso, levando os estados a um maior enfraquecimento. O sr. acha que é por aí que se resolve os problemas brasileiros?

W- Se for essa a tendência  nós, de Mato Grosso do Sul, estamos numa situação péssima (...)muito mais porque nós temos uma situação muito ruim no que diz respeito aos nossos direitos, que estão mal definidos na constituição.E não foi somente na constituição que se tirou isso(...)foi ao longo do processo. Nós perdemos também a batalha de distribuição de recursos dos estados. Estados como a Bahia, Ceará, Maranhão, estados do nordeste e outros estados do Brasil, levam uma parte muito grande de recursos que são redistribuídos ao Brasil...

P- Qual a razão disso?

W- Porque eles estabeleceram um critério da renda per capita, critério da população do estado, são critérios muito fortes para se estabelecer a redistribuirão desses recursos...

P- Qual a situação de MS nesse contexto?

W- Nós temos uma população muito pequena, cerca de 2 milhões de habitantes, estado com 358 mil quilômetros quadrados, maior do que São Paulo, e sempre se apostou muito na riqueza de Mato Grosso do Sul. Nós temos uma imagem de estado rico. Nós não somos um estado rico. Onde estão as riquezas de Mato Grosso do Sul? Nós temos algumas regiões de terra de primeira qualidade, mas temos terras fracas na maioria do Estado. Temos o pantanal, que é uma beleza, sem dúvida. Mas é a quarta parte de MS e ali só se faz a criação extensiva (...) não se pode desenvolver ali agricultura. Ou instalação de indústria em Corumbá , em função do minério existente , de ferro e manganês. E turismo. Mas também o turismo da região do pantanal não é um turismo de massa. É turismo que não pode ser de massa. É um turismo extrativo. Se o sujeito vai lá para pescar(...) e se você  massifica isso acaba também a beleza dos rios da bacia do Paraguai, que são as belezas que restam. Tem que ser um turismo para rico, seletivo. Mesma coisa em Bonito. Não se pode fazer um turismo de massa em Bonito. Se fizer, acaba.

P- Pode chegar um tempo em que se vai pedir para o turista não ir a Bonito...

W- Já pedem !...

P- Dr. Wilson, depois de Collor, se fortaleceu muito dois conceitos nacionais: o conceito de ética na política e, corolário a este, o de que toda a autoridade, seja ela qual for, está sob suspeita. São dois conceitos aparentemente antagônicos, mas que se convergem. E p mais interessante é que esse fenômeno está fortalecendo a “indústria de escândalos”. O sr. acha que esse é um processo necessário? É assim mesmo que tem que ser?

W- Os homens que são corretos, que se devotam aos interesses da Pátria, eles são conhecidos e sempre têm o seu lugar. Os outros, os demagogos, os velhacos, esses logo são conhecidos e logram poucas vezes o povo. Eu acho que a fiscalização que se exerce sobre os homem públicos é salutar. Acho que essa questão que você coloca é importante. Não podemos apoiar nem erigir em lideranças no estado, nos municípios, no âmbito federal, políticos preocupados em se enriquecerem no poder. Isso está demonstrado na política seguida pelo Collor, pelo Quércia, pelo Maluf (...). E os políticos corretos, tipo Ulisses Guimarães...esses vêm para ficar e, quando desaparecem, deixam sua imagem, deixam seus serviços e a sua marca permanece para a admiração póstumas. 

P- Outro dia, numa outra entrevista, o Sr. disse  a respeito dessa questão do tratamento dos fatos, dos escândalos, que isso induz a população a pensar que essa é a solução de todos os problemas, quando, na verdade, a gente sabe que muito pouco será solucionado. Mas o Sr. também não acha que isso, ao mesmo tempo, faz parte de um processo educativo  da sociedade? Não é assim que faz ficar patenteado o que deve ser valorizado, o que deve ser respeitado, e o que não deve?

W- Sim, acho que temos que estar sujeito a fiscalização. E temos que exigir dos nossos homens públicos sempre o devotamento a causa nacional e não podemos permitir que eles se enriqueçam, que se corrompam no trato da vida pública.

P- Nessa linha de raciocínio o sr. que viveu durante tanto tempo a vida política não só do estado como do País, acompanhando esse processo, essa relação da sociedade com a classe política, em que, de certa forma, nós estamos vivendo um processo gradual de desautorização do político como símbolo de representação, ou seja, o conceito da classe política era diferente antigamente?

W- Acho que tivemos no passado grandes políticos. Você veja no Império, veja 1ª República, veja na República Nova...há grandes nomes em todas essas fases. Não vamos aqui desfilar os grandes nomes da política brasileira desse período. Não é esse nosso objetivo. Mas o que é necessário é que o político não esteja isolado. Que cada vez mais ele faça política com a participação da sociedade. A sociedade está sentindo isso. Os organismos oficiais, todos, sindicatos, associações de classe, todos os organismos vivos da sociedade, estão sendo reclamados pelos políticos, e ao mesmo tempo estão procurando dar assistência aos políticos, e assessorando os políticos para que se consiga alguma coisa de útil em favor do desenvolvimento do País. Não é só o fato de ser representante (...). O parlamentar é um representante, o governo é um representante  do povo... mas ele precisa como que uma constante legitimação do povo, especialmente na discussão, na decisão dos graves problemas, como são os da reforma constitucional, é preciso que os políticos estejam permanentemente em contato com os organismos vivos da sociedade. 

P- Muitos analistas dizem hoje que a política representativa está vivendo uma crise. E que cada vez mais essa ideia de representação da sociedade será transferida da classe política para outros tipos de representação. O sr. acha que a política representativa tradicional, que é feita através dos partidos políticos, está caminhando para o seu ocaso?

W- Não, não acho que ela esteja caminhando para o seu ocaso. Temos que  ter homens e não Conselhos Comunais. Temos que ter representantes pessoais, individuais, que falem por nós na Presidência da República, na governança dos estados, dos municípios, temos que ter representantes nos Congressos . E então a representatividade hoje em vigor não está caminhando para o ocaso. Eu falo da cooperação a essas lideranças, do permanente contato desses representantes junto à opinião pública para que os representantes políticos não percam autenticidade e não exprimam, nas decisões, nos discursos, nas leis, nas modificações legislativas, apenas a vontade individual do representante. O político deve entender a urgência em amalgamar-se ao coletivo e entender que representar o povo é uma vocação e não uma profissão.  

P- Nós não sabemos que aquilo que consideramos supostamente o mal esteja no político ou na sociedade, porque as correias de transmissão são muito tensas e diversas. Por exemplo: nos países em que não há obrigatoriedade do voto, cada vez mais, o número de votantes a cada eleição diminui. Cada vez menos a sociedade se interessa pelas eleições. No  Brasil ainda o voto é obrigatório. O sr. acha que se acabar com a obrigatoriedade do voto, também viveremos esse processo?

W- Eu sou pela obrigatoriedade do voto. Acho que todo cidadão deve ser responsável e essa responsabilidade nem sempre deve ser espontânea. Tem que ser exigida dos cidadãos. Eu acho que o voto deve ser obrigatório.

P- O Sr. mudou de pensamento a respeito de reforma agrária ? Há diferença entre aquilo que o Sr. pensava anos atrás e agora?

W- Acho que no Brasil há muita concentração de propriedade. As estatísticas mostram isso. Acho que a reforma agrária é uma necessidade e deve ser estimulada e conduzida sempre pelo poder público. Mas não de uma maneira anárquica. Tem que ser de uma maneira ordeira. Creio que não mudei de opinião, o que mudaram foram os costumes. Acho que é preciso respeitar os que possuem a terra e a trabalham, produzem e contribuem para a própria subsistência e para o enriquecimento da coletividade. Acho que eles devem ser respeitados. Não podem ser perturbados nem estar ameaçados como acontece agora – ameaçados permanentemente por forças que  ao invés de estimular desagregam.

P- Hoje a grande manchete da imprensa é a seguinte: MST invade Banco do Brasil. Como o Sr. vê o MST?

W- Acho que o MST é um organismo ousado e está enveredando por caminhos que não ajuda o crescimento do nosso País. 

P- Atualmente há muitas invasões de terra. Os produtores alegam que essas terras são produtivas contra os argumentos do MST, que diz o contrário. Há,enfim, um verdadeiro conflito de interesses. Mas isso demonstra uma coisa só: o poder público não tem conseguido resolver essa questão. Como o sr. está compreendendo esse processo?

W- Acho que esse governo (FHC) já distribuiu terras como  nenhum outro governo distribuiu. E o problema continua. Agora, todos sabem: o problema da reforma agrária não é só distribuir a terra. É fazer projetos, obter a associação de forças dos estados e dos municípios(...). Ordenar essa força e obter recursos e dar seqüência ao primeiro ato com atos sucessivos  de assistência ao agricultor em todos os sentidos. Só distribuir a terra não resolve o problema. Nós temos que dar a terra , temos de fazer as estradas, organizar os núcleos de reforma agrária e isso implica em instalação de escolas, posto de saúde, dar enfim condições sociais capazes, inclusive creditícias,  capazes de fazer funcionar a reforma agrária.

P- O Fernando Henrique diz que a reforma agrária é uma luta do século XIX que persiste no final do século XX e que vive hoje a chamada fase final da luta política. O sr. acha que vai chegar o momento em que, resolvida a questão da luta política, a reforma agrária passará a ser discutida sob o enfoque econômico, ou seja, como é que se vai produzir mais e melhor?

W- A reforma agrária não pode ser apenas uma luta política. Ela tem que ser levada às suas últimas conseqüências de uma luta econômica que seja traduzida em aumento da produção e solucionar os graves problemas de alimentação do povo brasileiro. 

P- Hoje se fala muito em Pacto Federativo. Como o Sr. vê essa questão?

W- Analisamos a pouco que em 1988, quando organizamos a nova constituição, foi feito a discriminação dos tributos de cada um dos poderes, das esferas de poder. Temos que reexaminar isso. Assim como está, não está bem. Eu acho que o Mato Grosso do Sul é um exemplo. Dizem que gastamos demais. Não duvido que tenhamos gasto demais e até empregados recursos aí(...), desviado inclusive recursos e empregado mal os recursos...

P- Desviado como ?

W- Desviado até criminosamente, acredito. 

P- Por todos os governos?

W- Não, eu nunca admitiria que eu tivesse empregado recursos de maneira desonesta. Mas eu já acusei administrações do estado de terem feito isso. E apresentei denúncias fundadas. Elas estão caminhando no poder judiciário. As acusações que foram levantadas contra mim, especialmente no término dessa minha última gestão, são infundadas. Não há nenhuma acusação de peso. São todas de natureza eleitoreira e são facilmente explicáveis...

P- Mas voltando aos desvios de recursos....

W- Acho que essa dívida toda que nós temos provém muito pouco de desvios de recursos. Nós não tínhamos nada. Nós a fizemos em vinte anos, é verdade, contraímos uma dívida de mais de 2 bilhões no estado, renegociada com a União. Mas como é que nós poderíamos caminhar? Como poderíamos ter um sistema de educação? Sistema de saúde? Como poderíamos ter um sistema rodoviário? Como poderíamos ter a assistência social que temos? Como poderíamos contar com os transportes que possuímos, enfim, como poderíamos transformar o Mato Grosso que recebemos, a parte de Mato Grosso do Sul, sem gastar ?. Sem fazer tudo que fizemos? Isso tem um preço! E esse preço é justamente aquilo que nós empregamos! Basicamente para levar o estado adiante ! Para desenvolver, para ajudar os investimentos que aqui  se fazem, para fazer com que esse estado fique ainda naquilo que se encontra, mas caminhe sempre avante e possa esse estado andar com os demais da Federação...

P- Deixe-me, só por curiosidade, fazer uma pergunta que está na moda: o que o Sr. acha da proposta de mudança de nome do Estado?

W- Acho isso banalidade, uma bobagem, acho isso uma promoção idiota. Isso não tem sentido e defraudaria inclusive as tradições mais caras que nós temos, todos os sul-mato-grossenses. Não podemos renunciar às nossas mais belas tradições deste País  que passam aqui pelo Mato Grosso do sul. Como é que nós vamos renunciar às bandeiras, as entradas, as lutas do pastoreio, as lutas da mineração, todas as lutas aqui travadas pelo nosso povo, para receber o nome do Estado do Pantanal? O Pantanal, geograficamente, é um quarto do Estado. É uma região do Estado. Mas nem o pantanal é alguma coisa que constitui uma beleza unicamente de Mato Grosso do Sul. O Pantanal é também uma região de Mato Grosso, também uma região do Paraguai, da Bolívia. Então isso aí não abrangeria o que o nome Mato Grosso do Sul abrange.

P- Muita gente que defende a mudança de nome  diz que o fato de nós ficarmos com o nome de Mato Grosso do Sul, aparecemos como um apêndice de Mato Grosso. Daí confusão que muita gente ainda hoje faz...

W- Acho que tudo isso é uma tolice. Isso prova uma coisa: que nós não tivemos ainda capacidade, condições, recursos, para nos promovermos. Para sermos conhecidos como estado de Mato Grosso do Sul. Temos que ser conhecidos pelos bons atos administrativos. Uma vez um jornalista me disse: Mato Grosso do Sul é um nome muito grande, não cabe numa notícia do painel da Folha de São Paulo (risos). Pantanal é mais rápido, mais simpático (...). Não vejo assim.

P- Vamos voltar a falar do governo Sarney, porque acabamos passando muito por cima deste tema. O Sr. acha que o governo Sarney foi um mal necessário para o País?

W- O candidato era outro. O candidato se chamava Tancredo Neves. Tancredo era um nome conhecido em todos os quadrantes da Pátria. Ele inspirava confiança. Foi o nome da travessia do estado ditatorial para o estado democrático. Sarney veio como vice, tendo que renunciar ao seu partido e optar por um novo para poder engajar-se na vice-presidência. É um homem de bem. Conheço- o. Foi um dos meus colegas da bossa-nova da UDN, na Câmara dos Deputados. Damo-nos bem. Não tenho restrições a seus atributos morais. E nem intelectuais. Ele é um parlamentar inteligente, político de peso do País. Mas aquele momento em que ele assumiu foi um momento especial em que o Brasil pedia a presença do Tancredo. Como a constituinte que se fez em 88 pedia o nome de Ulisses. Então, somente eles podiam conduzir o processo todo. Lembro-me que o próprio Sarney, quando do falecimento do Tancredo, dizia que não havia se preparado para ser Presidente. E ele era companheiro de chapa do Tancredo.  Mas estava convencido de que ele (Tancredo) era o homem que deia governar o País nesta etapa. Faltava ao Sarney densidade política, faltava-lhe conhecimento das grandes lideranças nacionais. A própria situação do País, dos compromissos que precisavam ser feitos para conduzir a nação naquele momento. Lembro-me como ele ficou deprimido com a morte de Tancredo, como todos os brasileiros. E como ele ficou intimidado diante do desafio que recebeu. Tudo isso mostra que ele realmente não estava preparado para ser o condutor do Brasil naquele instante.

P- Apesar de que ele teve um grande momento quando lançou o Plano Cruzado...

W- No Plano Cruzado ele se saiu bem. O Plano Cruzado teve um instante em que revalorizou a moeda e muitos brasileiros queriam ser os fiscais do Sarney; o plano funcionou bem como funcionam bem esses planos num determinado período. Depois pedem mudanças heroicas, que não podem deixar de ser feitas, pois se deixarem de ser feitas comprometem o plano, comprometem o próprio presidente que os lança. O próprio Plano Real hoje não é mais o que foi no início. O Fernando Henrique disse hoje na televisão, que não usa tanto o plano real como usou sempre nas discussões e nas argumentações anteriores. Ele está, de certa maneira, esvaziado. Estamos em outro instante agora...

P- Apesar que a estabilidade da economia continua....

W- Sim , a estabilidade continua...

P- Ao preço de uma recessão brutal... 

W- Sim, uma recessão violenta, mas veja que o dólar hoje está a mais de um real e cinqüenta centavos, um e sessenta e um e setenta. Eu creio que o Sarney errou não quando não o modificou no momento certo. Fez uma modificação tardia e foi por isso muito criticado.

P – A razão que alegam é que ele não fez isso porque estava em curso um processo eleitoral. O Delfim Neto definiu isso e usou durante um bom tempo esse argumento dizendo que isso foi  o maior “estelionato eleitoral” da história do País. O Sr. acha que foi isso?

 W- O Plano Cruzado foi modificado fora de hora. O Delfim sempre tem expressões  marcantes para vergastar seus adversários. Eu tenho uma dívida muito grande com o Delfim. E não desejo polemizar com ele. Ele me ajudou muito no primeiro governo. E recebeu uma carta minha de agradecimento quando deixei o governo. Foi a derradeira carta que escrevi como representante de Mato Grosso do Sul. Isso no primeiro governo.

P- Quais são os termos dessa carta?

W- Que ele tinha viabilizado o meu governo. Porque ele havia me facilitado recursos. Foi uma carta pessoal. Eu estava numa posição difícil, eu era adversário da revolução, e fui a casa dele em São Paulo e ele me disse que me conhecia, que sabia quem eu era, sabia de minha honestidade e que eu podia contar com ele para a minha administração. E ele realmente me proporcionou recursos para que eu fizesse a administração que eu fiz. Ele me ajudou mais como Ministro do que Fernando Henrique como Presidente da República, sendo meu companheiro, correligionário e amigo. 

P- O Delfim agiu dessa forma com o sr. em função do quê ? Qual a razão objetiva? Qual o interesse?

 W- Eu credito a ele boa-fé e bons propósitos porque jamais me pediu nada. Ele nunca me pediu apoio político, nunca me pediu recursos, nunca me pediu comissões, nem cargos , nem indicações políticas, nada. Ele sempre agiu comigo com muita lisura. Então, eu não posso deixar de render-lhe a minha homenagem. 

P- Essa carta que o Sr. escreveu para ele é uma correspondência longa...

W- Não, é uma carta que se esgotou em menos de uma lauda. Uma carta de agradecimento. Só.

P- O Sr. voltou a ter contato com ele posteriormente, depois do governo, no Senado?

W- Estivemos juntos várias vezes, nos tratamos com muita cordialidade, mas sempre no recinto do Congresso, em algumas reuniões, mas nunca fora disso.

P- No último governo, o sr. chegou a ter contato com ele?

W- Tive no Congresso. Nossas conversas sempre eram conversas rápidas, de cumprimentos, de uma palavra ou outra sobre a situação do País, mas nunca tivemos confabulações políticas ou nos reunimos para examinar a conjuntura nacional. 

P- E com o Sarney, o sr. manteve contato depois da Presidência?

W- Quando Sarney estava na Presidência eu pedi uma audiência como Senador para levar os problemas do Estado. Levei por escrito as reivindicações do Estado dizendo-lhe que ele não tinha atendido em nenhum momento o Mato Grosso do Sul e que gostaria que ele marcasse uma reunião para mim. Ele marcou um jantar. Ele estava em companhia de seu Ministro Marco Maciel. Eu estava em companhia do Senador Marcelo Miranda. Jantamos juntos, depois do jantar sentamo-nos a sós. Um em frente ao outro. E conversamos sobre o Estado, em que tive a oportunidade de fazer-lhe as reivindicações mais necessárias do momento. E entreguei-lhe por escrito. Ele me autorizou algumas das coisas que pedi. Entre elas um pedido para o Ministro do Planejamento, João Sayad. Não me lembro da data, devo ter nas minhas anotações. Ele (Sarney) autorizou e disse que ia atender. E assim eu procurei o João Sayad. E o Sayad disse que tinha recebido, mas não tinha recursos para atender. Ele não podia autorizar porque não tinha recursos.

P- Depois disso, o  Sr. voltou a Ter contato com ele( Sarney)?

W- Os contatos deixaram de ter sentido porque se ele, o Presidente da República, me dizia com segurança que podia atender e dava instruções ao seu Ministro para que atendesse e eu ouvia do Ministro que não podia atender, que não havia recursos, o Presidente não sabia o que estava autorizando. E nessas condições o representante do Estado perdia a confiança de voltar a fazer novos pedidos.

P- Ou seja: o Presidente Sarney não tinha o domínio da situação, era o chamado Presidente fraco, não é ?

W- Era uma situação difícil. O que, entretanto,  não o impedia de levar muitos recursos especialmente para a cidade dele ( risos). 

(Continua...)

        

Artigo publicado originalmente na Folha de São Paulo (27/06/2017) O poder corrompe. O poder absoluto corrompe absolutamente. É um do...


Artigo publicado originalmente na Folha de São Paulo (27/06/2017)

O poder corrompe. O poder absoluto corrompe absolutamente. É um dos ensinamentos mais conhecidos de Lord Acton (1834-1902). Assino embaixo.

Experiência pessoal: em 20 anos de jornalismo, conheci muitos políticos e entrevistei vários. Com raríssimas exceções, todos exibiam um nível de imbecilidade que me impressionava e assustava. Não existem diferenças ideológicas. Bastava ocuparem lugares de poder para a imbecilidade se manifestar.

Cautela: não falo de "imbecilidade" no sentido prosaico do termo -burrice, estupidez, ignorância- embora existissem exemplares que também cumpriam esse papel.

Não, não. Falo de um outro tipo de imbecilidade: uma certa alienação face ao mundo, como se este mundo não existisse. Eu, modestamente, habitava o planeta Terra. Eles já estavam numa galáxia distante, onde os gestos, a linguagem e até o senso comum dos terráqueos deixavam de fazer sentido.

Tempos depois, quando assistia à queda de alguns - por incompetência, impopularidade ou até corrupção-, o que espantava não era apenas a infantilidade dos delitos. Era a surpresa dos personagens perante a queda.

Como se um gigante meteorito tivesse aterrado em cima das suas cabeças. Como explicar tanta alienação?

A ciência acaba de dar uma ajuda. Leio na "Atlantic Monthly" um artigo de Jerry Useem que recomendo. Conta o autor que a psicologia e as neurociências têm chegado às mesmas conclusões: o poder pode provocar no cérebro uma espécie de lesão.

Dacher Keltner, psicólogo de Berkeley, e Sukhvinder Obhi, neurocientista canadense, estudaram o assunto. Em termos comportamentais (Keltner) ou neuroestruturais (Obhi), o poder tende a inibir a capacidade empática dos poderosos.

Explico melhor. Todos somos seres sociais. Todos agimos e reagimos de acordo com o reflexo que obtemos dos outros. Nenhum homem é uma ilha, já dizia o poeta.

Em situações de poder, essa dinâmica se altera, até por razões conjunturais: o homem poderoso tende a rodear-se por uma corte de bajuladores que aplaude automaticamente as suas palavras e gestos.

Sem nenhuma sinalização exterior e dispondo de recursos que escapam aos meros mortais, o homem poderoso caminha na escuridão como se estivesse em pleno dia.

Para os meros mortais, os seus atos podem ser impulsivos, nefastos ou simplesmente criminosos. Para ele, são necessários, benéficos e muito acima da moralidade comum. Ele é um caso de impunidade porque os circuitos inibitórios estão, digamos assim, anestesiados.

Para a ciência, essas lesões podem ser temporárias ou duradouras. Mas existe uma forma de aliviar ou reverter os sintomas: por meio de lições de humildade. Como, por exemplo, recordar a um homem de poder os momentos da sua vida em que ele rastejou por este vale de lágrimas.

Dizem os pesquisadores que o cérebro, até do ponto de vista imagiológico, volta a funcionar direito quando há essa "suspensão da irrealidade".

Nada que os antigos não soubessem já. O imperador Marco Aurélio, caminhando por Roma, fazia questão de ter um escravo ao lado para lhe dizer ao ouvido: "És apenas um ser mortal". Mas Marco Aurélio, apesar de mortal, era também um sábio -e a democracia não é o regime dos sábios.

Se as relações entre o poder e o cérebro podem ser problemáticas para os cidadãos, alguns ajustes inspirados pela ciência deveriam ser tentados.

O primeiro seria tornar os mandatos mais curtos (e, obviamente, não renováveis). Encurtar o tempo no poder é uma forma de profilaxia para que as loucuras da dominação não deformem a cabeça humana.

O segundo é admitir que mesmo mandatos curtos podem fazer os seus estragos. Deveria existir uma cláusula constitucional que obrigasse titulares de cargos políticos à realização de exames psicológicos e neurológicos regulares. Só com resultados limpos seria possível continuar.

Finalmente, se as lições de humildade tendem a repor equilíbrios perdidos, defendo há muitos anos a revitalização histórica do "bobo da corte": depois das reuniões formais, o bobo entrava em cena para ridicularizar severamente o líder e os seus asseclas. O bobo seria intocável e inimputável.

Por outro lado, qualquer presidente ou ministro deveria ser obrigado a viver uma semana de cada mês nas mesmas condições de quem recebe o salário mínimo. Para adquirir uma certa perspectiva em falta.

"És apenas um ser mortal", dizia o escravo ao imperador. Felizmente, já não há escravos. Mas ainda subsistem homens doentes que se julgam imortais.


Escritor português, é doutor em ciência política. 

Foi com grata surpresa que li os poemas do arquiteto Ângelo Marcos Vieira de Arruda, magistralmente ilustrados com a fina arte de Luiz ...


Foi com grata surpresa que li os poemas do arquiteto Ângelo Marcos Vieira de Arruda, magistralmente ilustrados com a fina arte de Luiz Pedro Scalize, neste livro “A invenção do Silêncio” (que será lançado nesta terça-feira, na Morada dos Bais). A rigor, todo o trabalho editorial é um primor de bom gosto e apuro estético. 

Louvo o conjunto da obra pelo fato de tudo se encaixar numa harmonia repleta de delicadeza, em que as palavras e o desenho, plasmado num elegante contraste entre os traços cinza e o fundo branco, transcende a beleza do objeto e, além dele, funda a força do poema. 

A poética que comento aqui é apropriada dos conceitos Aristotélicos, em que as palavras são dissolvidas no ato da encenação estética para produzir não só beleza, mas acima de tudo prazer. 

Os poemas de Ângelo são singelos e engenhosos, produzidos por uma sensibilidade que enxerga no branco todas as possibilidades dialéticas que nossa mente desenha nos espaço. 

Nesse livro inaugural as palavras “invenção” e “silêncio” representam a ordem semântica que colocam em confronto movimento e repouso, criando um diacronismo próprio entre o ser e o tempo, no qual a palavra integra-se à vida, dando concretude ao belo, que se estende na direção das formas que estruturam o efêmero. 

Assim é a arquitetura quando veste a roupa insólita do poema. Assim é a palavra quando preenche o espaço dos sonhos com as impossibilidades do objeto.

A maioria dos poemas de a “Invenção do Silêncio” habita a esfera dos sentimentos confessionais, dos desejos abstratos, da imagem etérea que, no seu tour de force , faz aquilo que é essencial em toda literatura de proa: a sinceridade como modelo de expressão, infensa aos modismos, aos exibicionistas vanguardeiros e à diluição do significante como forma do autor se mostrar talentoso e genial. 

Todo poeta pedante é falso. Todo poeta arrogante manquitola seus defeitos em jogos rotos de palavra. 

Ângelo – numa combinação feliz com o talento indiscutível de Scalize –, ao contrário, faz da simplicidade a força de seus versos (às vezes densos, outras minimalistas) e cria seu próprio mundo: uma esfera do silêncio que cria formas, edifica sentimentos e constrói a essência de nossa alma. 




Instante-ser

todas
as
manhãs
me 
recomponho

dissolvo
num 

copo
amanhecer





Patrocinadores: SESC e Plaenge

(Foto de Roberto Higa) “Sempre existiu corrupção eleitoral. E ela vem de forma maior ou menor acompanhando o desenvolvimento da socied...

(Foto de Roberto Higa)

“Sempre existiu corrupção eleitoral. E ela vem de forma maior ou menor acompanhando o desenvolvimento da sociedade. E o dinheiro corre mais facilmente no período eleitoral. Não só a barganha através de dinheiro para compra de votos, mas também para a nomeação em cargos públicos, aumentando assim a folha da máquina estatal, municipal e federal. E essa é uma questão que não se resolverá apenas com a educação nos bancos escolares. É preciso que haja realmente uma educação cívica.”

Nesta sexta entrevista com o ex-governador Wilson B. Martins, ele conta o funcionamento do modelo eleitoral do País, as reformas políticas necessárias, as articulações para construir um candidato que atenda os interesses partidários, as idas e vindas dos pretendentes, e a os erros cometidos pelo PMDB na eleição de Gandhi Jamil e Ricardo Bacha e Saulo Queiroz (PSDB) que deu, na soma de todos os erros, a vitória a Zeca do PT. 

Nesse importante depoimento histórico, Wilson relata a omissão de Ramez Tebet, as indecisões de Lúdio e o apoio do Puccinelli.  

Vale a pena ler e conhecer a história viva de Mato Grosso Sul:  


Entrevista realizada em 06 de junho de 1999 com o tema Campanhas políticas. Candidatura de Gandhi Jamil. Crise familiar, corrupção e marketing eleitoral, a derrota de Bacha e a vitória do PT. 


P – De um modo geral, em quase todas as entrevistas, nós conversamos superficialmente sobre campanhas eleitorais, e eu gostaria de abordar mais profundamente esse tema. Como era esse processo?  O modelo das campanhas ajuda a definir o modelo dos políticos? 

W- Cada cidadão, cada político, traz do berço o seu próprio perfil. A campanha é conduzida um pouco pelo partido e muito pelo candidato. Aqueles que têm ética, que têm princípios a defender, mostram isso no processo das eleições. Costuma- se dizer que o homem se conhece quando toma vinho. “Un Vino Veritas”, no vinho a verdade. Eu diria que o homem se conhece na política. Os que não têm princípios, os que não têm educação cívica, usam e abusam nessa hora de todos os expedientes. Até dos lícitos (risos). O ideal seria que houvesse um orçamento para que os políticos fizessem a campanha, e esse orçamento fosse respeitado. Mas essa é uma pretensão que num País como o nosso ainda não se concebe. Ainda não pode ser implantado. Eu me recordo que os partidos políticos aqui em Mato Grosso do Sul sempre usaram recursos oficiais ( diria gasolina, veículos...) para as campanhas eleitorais. Sempre reagi a isso. Mas nem sempre pude conter a sanha dos companheiros. Pessoalmente sempre gastei pouco nas campanhas. Sempre fui um candidato de oposição. Não tinha acesso, ainda que quisesse, aos recursos públicos. Fazia com meu próprio dinheiro. E gastava pouco. Lembro-me que as minhas campanhas eram modestas; não me recordo como se fez a minha eleição, a minha primeira eleição para a prefeitura, a que perdi para o Dr. Ary Coelho de Oliveira. Foi toda feita pela caixa do partido. Àquele tempo a crise não era forte como é hoje, as pessoas dispunham de recursos modestos, embora suficientes, e todos os correligionários participavam do caixa partidária de bom grado. A segunda campanha em que tomei parte  foi em 1958, quando disputei pela segunda vez a prefeitura (Campo Grande). Nessa oportunidade, como disse anteriormente, não participei do palanque oficial e por isso nem tinha o beneplácito do partido. Eu fiz a campanha toda em separado. Como que foi criada uma dissidência dentro do próprio partido. Dissidência não declarada, mas que funcionou o tempo todo. Os recursos eram nossos, da dissidência, que vale dizer que eram escassos. Muito escasso. Que fazíamos? Lançávamos mão de recursos próprios. Eu vendi terreno em Campo  Grande que tinha para as minhas campanhas. E gastava pouco. A militância havia e não engordava nesse período. Ela trabalhava realmente: ia às ruas, convencia, lutava bravamente, sem exigir  remuneração. 

P- Não havia a contratação de cabos eleitorais como hoje, né? 

W- Não havia a contratação de cabos eleitorais (...) Os cabos eleitorais que tinham prestigio entre aspas, no início das lutas, acabaram sendo postos à margem  ficaram desprestigiado, porque verificou-se  muito rapidamente que na verdade eles eram bafejados pelo prestígio dos chefes e acrescentavam pouco. Entretanto, alardeavam forte impressão sobre os eleitores. Pessoalmente, lembro-me que vendi em cada eleição um lote de terreno e que com cerca de vinte mil cruzeiros eu fazia toda uma campanha. Atualmente, não é assim. 

P- Atualmente é preciso vender uma ou mais fazendas....

W- (risos) Para a minha campanha ao governo do estado, a primeira vez, em 82, obtivemos recursos recorrendo a empresários, amigos, que nos ajudaram bastante. Na campanha ao Senado, a mesma coisa. E na última campanha(...), ultima eu não diria, porque a última foi essa desastrada campanha em que fomos derrotados(...),a penúltima campanha em que tomei parte para ocupar pela segunda vez o governo do Estado, eu próprio, acompanhado do meu amigo Thiago Franco Cançado e de outros companheiros, levantamos recursos. Não muitos, mas o suficiente para vencermos no primeiro turno as eleições. E por uma boa margem de votos. Essas são as lembranças que tenho. 

P- Quando o político pede ajuda a empresários automaticamente depreende-se que o empresário faz isso não por profissão de fé, mas sempre esperando contrapartidas. Como isso se dá depois? Há exigências de contrapartidas?

W- Os empresários não são amigos. Outros são menos amigos e outros ainda são inimigos (risos). Mas de um modo geral os empresários participam da caixa dos candidatos com maior ou menor quantia conforme suas simpatias e suas esperanças de vitória ou derrota....

P- O sr. diria que as campanhas de antigamente eram ingênuas em relação as atuais? 

W- Cada vez mais os eleitores, os grupos, a militância, exigem mais dinheiro dos partidos. Esse é um processo que realmente tem que ser repensado pelos cientistas da política; temos que fazer uma reflexão sobre o futuro do País porque o que observamos é que isso não ocorre apenas num determinado País, ocorre em todos os países. Me parece que quanto mais rico o País, mais cara são as eleições. Algumas são, segundo informações, extremamente onerosas. As notícias que temos das eleições dos Estados Unidos são de que correm bilhões de dólares, com interesses enormes...

P- Nota-se no Brasil que, na medida em que a sociedade brasileira foi deixando de ser rural e passando a ser urbana, gradualmente a política vem sofrendo um processo de profissionalização e, ao mesmo tempo em que essa profissionalização está ocorrendo, tem-se a impressão de que de tempos em tempos na política há uma forma muito tênue (mas existe) de redistribuirão de renda ocorrendo através das campanhas(...) como o Sr. analisa esse processo ? O sr. não acredita que talvez esteja aí a raiz de todos os males da política?

W- Não percebi bem qual o ponto que você quer chegar...

P- Estou colocando que a sociedade brasileira se transformou e, concomitantemente a essa transformação, foi se exigindo padrões mais profissionais nas campanhas políticas, através da contratação de cabos eleitorais, assessorias especializados, e, ao mesmo tempo, é quando os políticos e, de certa forma, as elites, promovem uma modalidade “distributiva” de renda, ou seja, faz o dinheiro circular com mais intensidade(...) , as campanhas políticas estão sendo feitas cada vez mais à imagem e semelhança da sociedade de mercado...

W- Eu me recordo que no interior, nos chamados grotões, as chefias políticas armazenavam não apenas recursos em espécie, mas armazenavam bens e distribuíam nas eleições: botinas, roupas (...) e, dessa maneira, procuravam atrair o voto dos eleitores da zona rural. Mas sempre houve o uso indevido da compra de votos, da máquina. Antigamente a polícia, os delegados de polícia, o aparelho governamental , tinha como comprimir a vontade do eleitor, as eleições eram feitas a bico de pena, mas isso antes de 1930. A revolução de 30 foi feita inclusive com o objetivo de apagar essa nódoa da história eleitoral do Brasil. Era uma de suas razões. Mas sempre existiu a chamada corrupção do eleitor. E ela vem de forma maior ou menor acompanhando o desenvolvimento da sociedade. E o dinheiro corre mais facilmente no período eleitoral. Não só a barganha através de dinheiro para compra de votos, mas também para a nomeação em cargos públicos, aumentando assim a folha da máquina estatal, municipal e federal. E essa é uma questão que não se resolverá apenas com a educação nos bancos escolares. É preciso que haja realmente uma educação cívica. É preciso que os partidos, através de órgãos próprios, invistam nessa questão de maneira específica e profunda. Mas parece que até aqui o assunto não tem sido tratado com necessária seriedade. 

P- Insiste-se muito na questão da reforma política com a adoção de financiamento público das campanhas, mas parece que isso não avança?

W- Não avança (...). É difícil. Veja essa questão da fidelidade partidária. O cidadão sai da eleição e já nem espera a primeira reunião de seu partido,e, antes disso, bandeia-se para partidos contrários. Nessas últimas eleições vimos isso de maneira assustadora, bancadas avançando vorazmente sobre as outras (...) muitas conversas, muitos arranjos, muitos interesses são examinados por todos os interessados e trinta dias após as eleições as bancadas apresentam perfis inteiramente diferentes que apresentava logo após o conhecimento dos resultados eleitorais. Isso frustra os eleitores. O eleitor aposta as suas fichas em seus candidatos, especialmente os eleitores mais presos a linha partidária, que tem amor a camisa ...

P-O sr. acha que a adoção desse critério de financiamento público de campanha, adoção de voto distrital misto e supressão da obrigatoriedade de votar, poderiam constituir-se medidas que ao longo do tempo reeducariam o eleitorado?

W- Acrescentaria a essas condições que você colocou a fidelidade partidária, que já falamos sobre ela; eu creio que são medidas que poderiam corrigir essas distorções da política brasileira. Mas há necessidade de se fazer isso efetivamente. As eleições não podem ser projetadas, aprovadas e ter vigência apenas para um pleito, como está acontecendo atualmente. É preciso que se faça e se cumpra um código da vida política. Como se fez e está se praticando hoje um código nacional de trânsito, com aplausos da população. E os benefícios estão aí à vista de todos. Diminuiu-se o número de acidentes e vítimas. Portanto, essa mesma reforma tem que imperar na vida política. E a vida política é extremamente importante. Porque aí se forjam as lideranças e os dirigentes dos municípios, estados e a Nação.

P- Nós sabemos que os políticos em todos os tempos sempre foram muito criticados. Até porque a política é uma atividade de evidência. E hoje o poder é cada vez mais complexo. E a sociedade cada vez mais informada. Ou pelo menos recebe muita informação. E a gente percebe que em função desse processo, a classe política de um modo geral tem melhorado. Isso se compararmos ao passado. Mas ao mesmo tempo o processo de achincalhamento está sendo muito mais fácil. O sr. acha que a sociedade tende muito facilmente a acreditar em escândalos que muitas vezes não tem nenhuma base na realidade? 

W- Acho que sim. Hoje há uma crença muito grande da população na abertura de inquéritos nas assembleias, nas próprias Câmaras municipais, no Congresso Nacional, que tomam esses inquéritos pensando em toda a gente do País como se eles fossem resolver os graves problemas que existe na sociedade. É um engano. O inquérito por si mesmo não pode senão apontar algumas faltas e, quando muito, provas para que o Ministério Público  apresente  denúncias e sigam um processo contra os culpados. Mas esses inquéritos abertos no parlamento não têm esse valor que a população imagina que tenha. Acho que eles têm inclusive um lado negativo por causa da criação de expectativa de tudo será resolvido. Não é assim. E também tem outro lado negativo que é a preterição do cumprimento por parte dos parlamentares das obrigações normais de cada dia, que é o de fiscalizar o Poder Executivo, de tramitar os projetos em curso nas assembleias, projetos que têm importância muito maior do que tantos e tantos inquéritos que se abrem e que acabam se encerrando sem o benefício da sociedade. 

P – A política, como tudo o que hoje acontece na sociedade moderna, tende a ser sempre um show e, depois do show, nada melhor do que comer uma pizza...

W- (risos) É isso mesmo...  

P- Dr. Wilson, quais foram as campanhas que mais deixaram marcas, tanto positivas como negativas?

W- Na minha vida pública, uma campanha que me deixou marca foi a eleição para deputado federal pela primeira vez. Quando fiz a eleição à margem do partido. Eu tinha feito uma administração forte em Campo Grande e fui muito combatido, criou-se a imagem de um homem ligado ao Partido Comunista e, assim, como havia os detratores, havia os entusiastas, os companheiros que não acreditavam nisso e viam o crescimento de uma nova liderança para o Estado. Imagine você que não participando dos palanques oficiais, mas aqui em Campo Grande, que era a minha maior base, fui obrigado a fazer um comício no fim da campanha. Toda a gente estava esperando um comício. Qual era o núcleo da minha campanha? Qual era o sentido do meu programa? O que pensava o candidato? Isso precisava ser exposto. E fizemos então esse comício no cruzamento da rua 14 com a avenida ( Afonso pena), que era o ponto de maior circulação da cidade, e foi o maior comício aqui na ocasião. Essa foi uma campanha vigorosa em que tínhamos muita saúde e muito entusiasmo para enfrentar as críticas e derrubá-las. Saímos vitoriosos.

P- Qual foi a campanha que o sr. lembra com mais pesar?

W- A campanha mais desarrumada de que participei, uma campanha que saiu de uma crise, foi a do Gandhi (Jamil). Estávamos todos deslocados. Eu estava em Brasília, como disse, e os companheiros aqui estava procurando levar o partido e efetivamente levaram para o Gandhi. Para a campanha do Gandhi eu recebi um telefonema da Celina (Jallad) dizendo que estava convidada e se via na contingência de aceitar a candidatura a Vice. Disse-lhe que não aceitasse. Minha filha, eu disse, não aceite essa candidatura. Primeiro, porque você vai perder; segundo porque essa candidatura vai trazer dificuldades para a nossa família, ela vai interferir no meu relacionamento com o Plínio. Não temos afinidades maiores para que você seja a Vice do Gandhi. E ela fez ponderações e procurou me convencer que entendia que as coisas marchavam para essa definição, e ela se via obrigada a caminhar nesse sentido. Eu respeitei a posição dela. Ela estava procurando também vir para a rua, disputar um cargo; eu queria que ela fosse deputada, ela seria eleita com facilidade. Quando cheguei de Brasília(...), lembro-me que nesse período a gente não vinha de Brasília com tanta freqüência como vem agora toda a semana. Se vinha de raro em raro. Quando cheguei aqui, na véspera da convenção, percebi que os companheiros estavam alinhados com o Gandhi. Eu já tinha sido advertido pelo Plínio (Barbosa Martins) em Brasília que eu perderia alguns amigos. Mas não me disse que ele próprio seria um desses amigos. Almoçamos juntos, nessa ocasião, pela última vez em nossa vida. Em Brasília, na minha casa. Se não me engano, era no dia de meu aniversário, dia 21 de junho. 

P- O que foi tratado nesse almoço?

W- Ele me disse que os companheiros estavam indo para o interior e que levavam uma palavra minha, que eu não tinha dado, dizendo que essa era a fórmula que eu estava preconizando. A candidatura Gandhi e o nome da Celina como Vice. Quando cheguei aqui em Campo Grande, compareci à convenção e fui procurando pelo André Puccinelli - e ele pediu os meus votos para o Gandhi. Eu lhe disse que não, não daria os meus votos – eu tinha dois votos, como membro do partido e como parlamentar – que eu não daria os meus votos ao Gandhi e votaria no candidato oficial do partido, que era a maneira que nós tínhamos de valorizar o partido e começar a guerra no estado pela sua valorização.Ele me disse: então, vamos fazer o seguinte: dê um voto para cada candidato. Eu falei: não, não dou nenhum, dou os dois ao candidato oficial do partido, que era para o Saulo (Queiroz). Votei assim: dei dois votos ao candidato do partido.

P- Nessa campanha houve um fato marcante: de quem foi aquela infeliz idéia de logo no começo da campanha, no horário eleitoral gratuito, em que  aparecia o sr., a dona Nelly e a Celina, entregando um álbum de fotografia da família para o Gandhi?

W- Lembro-me deste triste fato. Não me lembro de quem foi a ideia. Sei que foi contratado alguém para conduzir a campanha, sempre há um técnico que aparece como o articulador e o salvador da campanha (risos). Embarcamos nessa idiotice... {particularmente, Wilson relatou o fato em detalhes e mencionou as pessoas envolvidas diretamente, mas pediu para omití-las...}

P- Houve uma reação muito negativa a essas imagens...

W- Me lembro disso...

P- Por falar nisso, como o sr. analisa o famoso horário eleitoral gratuito no rádio e na televisão? Antigamente isso não existia. Só muito recentemente começamos a viver a era do palanque eletrônico, como o sr. vê esse fenômeno?

W- Esses horários são cada vez menos vistos pela população. Geralmente, até nem são vistos. 

P- Alguns são até mal vistos...(risos)

W- Quando eles aparecem a gente muda de canal, se desinteressa, eu creio que tudo isso deva ser repensado, reexaminado, na verdadeira lei de funcionamento de organização, funcionamento e estruturação dos partidos políticos. 

P- Criou-se uma mística de que campanha se ganha na televisão e em função disso os programas de televisão acabam sendo o elemento mais caros de uma campanha. O horário não é gratuíto coisa nenhuma...

W- Você veja que na última campanha aqui da minha sucessão a impressão que tinha era de que o desempenho do candidato Ricardo Bacha havia sido muito superior ao do seu antagonista. Inclusive de todos os outros. Ele se apresentava mais preparado, com bons assessores, e, no entanto, a votação que teve foi muito inferior. 

P- O sr. disse no começo da entrevista que essa última campanha – a de sua sucessão – tinha sido um desastre. Por que ?

W- Sim, pelo resultado e por tudo que se passou dentro dessa campanha. Você acha que seria o momento de se analisar essa campanha?

P- Por que não? O sr. não gostaria?

W- Você é invencível (risos). Vamos lá: primeiramente, havia um interesse e como que uma pretensão legítima do Lúdio em ser candidato. Por que pretensão aparentemente legítima? Porque ele tinha sido - e o PSDB sob sua direção - meu aliado no processo que me deu a vitória para o governo. Embora não tivesse ficado inteiramente acertado, criou-se a expectativa de que o PSDB deveria ser na eleição futura aquele que deveria apresentar a candidatura ao Governo. O que ocorre? Um interesse inicial do Lúdio em se candidatar. O interesse do Ramez Tebet em se candidatar. O interesse do senador Juvêncio em candidatar-se. Interesses colocados em público. Tínhamos que analisar, primeiramente, a questão da formação de uma aliança dos dois maiores partidos até então: PMDB e PSDB. Estava-se examinando a questão da candidatura Lúdio, por estas razões, quando ele próprio retira essa candidatura, dizendo que tinha se examinado em São Paulo com o Dr. Radhi Macruz (?), clínico de aparelho circulatório, e este o havia aconselhado de maneira taxativa a não candidatar-se. Ele tinha sofrido inclusive um pequeno acidente cardiovascular e foi aconselhado e realmente tomou a decisão de não candidatar-se. Chegou aqui e me falou que não seria mais candidato. Mas pouco depois se recolocou no páreo.Fiquei atônito. Recuperou-se e também me deu conhecimento disso. Alegou que essa questão de doença é uma questão que a gente tem que examiná-la da melhor maneira e, depois, quando esteve aqui esteve o Papa e vendo ele, Lúdio, a performance do Papa, o esforço enorme que fazia, um ancião que, não obstante, a sua fraqueza e debilidade física, conseguia atrair multidões e fazer suas pregações em longas falas ao mundo cristão, ele mudou de opinião...

P- Com uma comparação dessas, quem resiste ao argumento, não é ?

W- (risos) E que em função disso estava disposto a candidatar-se. Eu disse: então, você se prepare, tem que mobilizar recursos, opinião pública, imprensa, tem que ir à luta com meios capazes de vencer. Não podemos reeditar a campanha anterior, quando fui candidato e ele participou com zero de recursos para nossa vitória. O mesmo ocorreu com o senador Ramez. Tivemos seu concurso com a cessão de seu avião particular (do Lúdio). Nesse avião, muitas vezes eu, ele ( Lúdio) e o Ramez, nos movimentava-nos pelo estado em busca de  contatos com os chefes municipais, os eleitores, e, assim, fomos articulando a campanha até chegarmos à vitória. Mas ele nada gastou e o Ramez também. Gastamos muito pouco. E aí prosseguiram os contatos e eu comecei a receber informações do interior de prefeitos, de chefias políticas, de vereadores. Eu lembro que especialmente da área de fronteira, companheiros que não queriam mais apoiar no nosso candidato. O nome do Lúdio não tinha receptividade. E vinham do interior mensageiros políticos com a mesma informação. Mais do que isso: ele saiu aí pelo interior com companheiros seus levando a mensagem de sua candidatura e o resultado foi nefasto. Companheiros dele dessas jornadas me diziam que ele não trazia ninguém. Que a candidatura dele era uma candidatura morta. Eu fiquei receoso de articular o nome de um companheiro que estava em dificuldade nessa hora. E o Ramez procurava também aparecer como candidato. Eu não recebia informações nem pedidos nem colocações de setores do partido para que fosse ele o candidato. Nessas condições, pensei num nome novo. Num nome que pudesse(...), não apenas ser um jovem, mas alguém que não tivesse vícios políticos, alguém que não tivesse proscrito da política, alguém que tivesse honra, que tivesse dignidade e tivesse experiência. Por isso me ocorreu o nome do Bacha ( Ricardo). Fiz algumas articulações e surgiu o apoio dos prefeitos e surgiram apoios. Eu, dessa maneira, estava atendendo as expectativas do PSDB que queria um candidato próprio na cabeça de chapa e atendia também, supunha eu, a expectativa da população que queria uma renovação. E apontava alguém que fosse capaz e que não era ladrão. Assim surgiu o nome do Bacha. E depois a sua rejeição pelo Lúdio, pelo Ramez , em caráter definitivo e, posteriormente, pelo Valter Pereira, elementos todos bem situados no partido. Dois Presidentes: o Lúdio , do PSDB, o Ramez do PMDB, e o Valter  Pereira , secretário geral do Partido. O Valter chegou a dar apoio ao nome do Bacha depois que estivemos em Brasília. E no retorno, ele esteve comigo no governo e me disse que ia apoiar o Fernando Henrique e ia apoiar também o Bacha. Falei também com o Ramez, mais de uma vez, pedindo o seu apoio, mostrando que tínhamos chance se nos uníssemos etc. Falei com o Lúdio, infelizmente não fui feliz e todos eles, todos os três, estiveram trabalhando contra a candidatura do Bacha. 

P- E o Juvêncio?

W- O Juvêncio saiu e apoiou o Bacha. Ele optou pelo senado e eu retirei o meu nome do senado ...

P- O sr. chegou a cogitar uma candidatura pelo senado?

W- Eu disse que não seria candidato ao senado, abrindo espaços para acertar a vida do partido. Num primeiro momento, eu tinha aberto mão da reeleição, num segundo momento eu abri mão da postulação do senado também, a pedido inclusive do Moka. Ele falou com o Plínio Rocha para ver se eu podia deixar de ser candidato e abrir espaço para o Juvêncio. O Plínio me falou e eu disse: não há dúvida, eu largo mão, não disputo coisa nenhuma e fica o Juvêncio contemplado. E o Juvêncio saiu com o Bacha em vários municípios, articulando sua candidatura ao governo. Posteriormente, retornou e disse que o discurso do Bacha não convencia, que ele não sabia o que havia, mas não estava bem, que ele queria me avisar e foi pra casa e  não saiu mais. E o que ele queria na verdade era a mudança de posição. Ele queria ser candidato ao Governo. Isso com a campanha já em curso. E o PSDB já tendo aprovado o nome do Bacha. Sobreveio uma convenção do PMDB. Nessa convenção o que se pretendia era o lançamento de uma candidatura do Juvêncio. Realizou-se essa convenção na Câmara Municipal (de Campo Grande) e os discursos, na sua grande maioria, pediam a candidatura do Juvêncio ao Governo. Falamos, o João José, o André Puccinelli, eu e um outro companheiro, a favor do Bacha. Os demais discursos eram a favor da candidatura do Juvêncio. Eu colocava os compromissos, já assumidos com o PSDB, e a candidatura do Juvêncio naquele momento seria uma derrocada; iríamos engrossar as fileiras do Dr. Pedro, ou seja, ajudar o adversário, porque o PSDB iria aliar-se ao Dr. Pedro e nós ficaríamos com o Juvêncio, e o Juvêncio sozinho com o PMDB não tinha como vencer as eleições. Alertei a todos sobre isso. O Juvêncio, o Ramez e o Valter fizeram uma reunião na casa do Juvêncio e me chamaram. Estava presente também o Moka. Lá discutiram a situação e colocaram novamente a candidatura do Juvêncio. Isso após a convenção. E terminou, como disse, pedindo a candidatura do Juvêncio e com um discurso final meu achando difícil a candidatura do Juvêncio pela razão já que te disse. Nessa reunião me pediram novamente a candidatura do Juvêncio. Eu falei que ia conversar, ver se articulava sua candidatura. O Bacha estava nesse momento em dificuldade e admitia deixar a disputa. O deputado Londres ouviu tudo isso o que disse que aceitava a substituição do Bacha pelo Juvêncio, desde que a bancada do PSDB aceitasse a substituição. Disse isso depois de ter ouvido a palavra do Bacha aceitando a substituição. O Londres saiu dali e foi para a Assembléia reunir-se com os deputados de sua bancada do PSDB. O Londres admitia que a bancada apoiasse essa substituição. Não era uma coisa segura,  mas ele podia talvez obter isso. Conversou em seguida com a bancada e a bancada foi inflexível. Não admitiu a substituição. O candidato devia ser realmente o Bacha e o PSDB não abria mão da cabeça de chapa. Esse foi o resultado da reunião. Então, não havia como levar o Juvêncio para a candidatura ao governo. Ele devia continuar como candidato ao senado. Esses são os fatos. Esses são os fatos que se passaram de verdade, os nomes estão aí, hão de confirmar, se quiserem dizer a verdade. Prosseguiu-se a campanha. Mas, apesar de sempre instado a apoiar o nome do Bacha, que tinha já a aprovação do PSDB e que tinha maioria no PMDB, inclusive o apoio do prefeito André Puccinelli, que estava querendo reforçar a candidatura do Bacha aqui na cidade (Campo grande), o Presidente do Partido, Senador Ramez Tebet assim não procedeu. Continuou ao largo, à distância, e nem um momento fortaleceu a candidatura do Bacha. Nem mesmo quando fomos à sua cidade, Três Lagoas, a sua região, no Bolsão. Na reunião de Três Lagoas, discursando na reunião, ele silenciou a respeito da candidatura do Bacha. E eu fiquei numa situação constrangedora, tendo que colocar o nome do candidato do partido, que era o Bacha, nesta altura, sendo que o Presidente Regional, o chefe de nossa política na região do Bolsão, não referiu ao seu nome. Então, isso fragilizou...

P- O sr. acha que ele estava agindo com ressentimento, pois não conseguiu ser o candidato?

W- Ele queria ser o candidato, mas não conseguiu articular. Não havia uma aspiração do partido em torno de seu nome. Não havia. Se havia algum nome que naquela hora que tinha alguma receptividade no PMDB era o do Juvêncio, conforme expliquei no decorrer da entrevista. Esses são os fatos e assim continuaram até a campanha chegar ao seu final.

P- Só que a base da campanha estava dividida...

W- Sim, as lideranças estavam fracionadas. E o governo numa situação difícil, embora tivéssemos ganho no primeiro turno por uma boa diferença, uma margem razoável, mas, nesse momento, que era decisivo, quando o partido devia estar unido e o candidato na frente, para enfrentar o segundo turno com vantagem, passou-se cerca de 10 dias sem ninguém levantar uma palha. Os candidatos vitoriosos começaram a desmobilizar suas forças e o próprio Bacha não partiu imediatamente para a campanha do segundo turno. No governo chamei os companheiros do PMDB e PSDB e procurei convencê-los a entrar na luta. As informações que chegava do interior eram muito ruins, no interior e na Capital, as adesões que se faziam ao Zeca eram de vulto. E o resultado final foi a derrota melancólica. As forças da sociedade foram atraídas pelo PT...

P – Deixe-me interromper um pouco, e fazer aqui um comentário. Quando essa campanha começou, o franco favorito era o Pedrossian. A disputa que se desenhava no segundo turno era Bacha e Pedro. Aliás, o Bacha se preparou para isso. A que o sr. atribui a derrota do Pedrossian?

W- Eu acho que no fundo nós estávamos certos quando percebíamos que a sociedade queria mudar. Por isso, trouxe o Bacha, como uma força nova. Mas num discurso que fez durante a campanha, o Carmelino (Rezende) disse que a verdadeira renovação não era o Bacha. O Bacha seria assim como uma pintura de um prédio e a renovação não podia ser apenas isso, alguma coisa que estivesse no exterior. Mas a renovação devia ser no âmago. Isso é o que me parece traduzia o pensamento da sociedade. O PT estava muito bem preparado. O PT tinha perdido a primeira campanha para a Prefeitura de Campo Grande e, amargurado, debitou isso não à força e organização do Partido, mas a toda a sorte de maquinações do PMDB. O resto é a história que sabemos...

(Continua...)

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