“Eu acho que a vida não se exaure com a política. Se ela se exaurisse, ai de mim...” Com participação especial de Mário Ramires (fa...

Entrevista exclusiva Wilson B. Martins 100 anos (parte 10): a esquerda no poder, criação de MS, reforma agrária, Marx, Fidel Castro e vícios da juventude

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“Eu acho que a vida não se exaure com a política. Se ela se exaurisse, ai de mim...”


Com participação especial de Mário Ramires (falecido) e Theresa Hilcar essa entrevista foi realizada em 02 de julho de 1999. Com ela encerramos a série “100 anos com Wilson Barbosa Martins”. 
Que fique aqui registrada para a história a sua transcrição, com edições pontuais que não prejudicam a essência de uma conversa que, sem embargo do tempo, manteve-se atual em inúmeros aspectos. 


Pergunta – Vamos começar nossa entrevista de hoje perguntando o seguinte: passados 20 anos de criação de Mato Grosso do Sul o sr. acha que essa experiência valeu a pena? 

Wilson – Eu acho que a decisão de se fazer a divisão foi uma decisão madura, tem raízes dos pensamentos dos primeiros políticos e dos primeiros homens de pensamento que idealizaram esse processo. Só o fato de ter sido uma idéia em gestação através da história mostra que foi válida a decisão. O Mato Grosso era muito extenso e a nossa região era a mais produtora e que menos recebia investimentos; e, ademais, tinha os serviços públicos extremamente acanhados, com os serviços sociais, como saúde, educação e segurança depreciados. Com o crescimento de Campo Grande, que sempre foi a cidade que mais pressionava para se fazer a emancipação política, a ideia pegou. Mas as coisas não correram como num mar de rosas como a gente costuma visualizar quando se é idealista e propõe certos projetos. A execução é sempre difícil; esses projetos não se implantam e não amadurecem desde logo. Acho que foi uma das decisões heróicas do pessoal da revolução de 64. Foi um dos benefícios maiores, senão o maior de todos que nós recebemos aqui em Mato Grosso do Sul. Não podíamos viver atrelado a Cuiabá e ao pensamento cuiabano, já que são regiões inteiramente díspares, de colonização diferente, de costumes diferentes. Até o falar do Cuiabano é diferente do falar Sul-mato-grossense. Acho que temos uma história comum, essa história deve ser caríssima para as duas regiões e, por isso, acho que não podemos, subestimá-la de maneira nenhuma. Eu evoco a todo o momento os grande nomes, portugueses e brasileiros, do Mato Grosso colonial, do Mato Grosso imperial, e até do Mato Grosso Republicano. Mas, por isso mesmo, não aceitaria de maneira nenhuma trocar o nome do estado: Mato Grosso por estado do Pantanal. Isso é uma tolice que eu já salientei em uma das nossas entrevistas. 

P – Notamos que nos últimos anos, decorrente da crise econômica e da própria situação geral do País, houve uma reversão de expectativas aqui no Estado. Num primeiro momento, uma grande esperança; e agora, até  a população inclusive começou a decrescer. O sr. acha que essa é uma situação circunstancial do ponto de vista histórico?

W- Eu acho que sim. Nós estamos passando por uma forte crise. E essa crise reverte expectativas. Desalenta os mais fracos e os menos comprometidos. Isso é uma causa da história do fundo do valor da nossa gente, uma causa da qual nós todos estamos comprometidos, uma questão que se coloca na frente de todas as questões em Mato Grosso do Sul é esta: da manutenção do seu crescimento. Não sei, as estatísticas que eu conheço estão sempre falando num crescimento da população, estamos já com quase dois milhões de habitantes, o problema é o crescimento lento. E há que se observar que nunca tivemos aqui um contingente expressivo de migração interna e nem de imigração como ocorreu em outros estados que tiveram um crescimento muito maior do que o nosso, como foi o caso do Paraná, Rio Grande do Sul(...). Se pudéssemos fazer gestões e reservar um setor de trabalho e negociar a vinda de colonos de valor para o crescimento do Estado seria um grande programa de administração. 

P- Talvez uma profunda reforma agrária?

W- Por que não? É um setor que está aí pedindo orientação dos governos, pedindo, na verdade, uma reunião dos setores federais, estaduais e municipais, para discuti-lo a fundo. Não adianta vermos os proprietários amedrontados e as propriedades desvalorizadas e os investimentos nessa área caírem por medo da reforma agrária. Acho que a primeira coisa que teria que ser feita seria um entendimento entre todas as esferas de governo, e aprofundar uma reforma agrária eficiente.

P- O sr. acha que essa experiência da colônia de Dourados foi positiva dentro da história do estado, no sentido de atrair novos contingentes humanos?

W- Sim, tivemos uma experiência positiva, mas houve um grande trabalho do governo federal, que aproveitou uma grande área, uma área de melhor qualidade do estado, por assim dizer, em matéria de teor de terra e de posição geográfica da área. Mas ao mesmo tempo em que a colônia prosperou, foi repartida, formou-se com colonos brasileiros, especialmente vindos do nordeste, não se tomaram certas medidas acauteladoras do remembramento das áreas concedidas. Você viaja hoje pela região de Dourados e vê aí o reagrupamento das glebas. Ainda há áreas que estão todas nas mãos de colonos. Vale citar o exemplo de Fátima do Sul, Gloria de Dourados e outros municípios. Mas em Dourados, não. Houve um grande reagrupamento das glebas e os fazendeiros voltaram a tomar conta das áreas. Agora, é preciso, para arrematar, que se tomem providências impedindo que haja reagrupamento.

P- O sr. considera que aquele assentamento de Novo Horizonte foi uma experiência bem sucedida de reforma agrária no estado.

W- Eu considero que ela foi relativamente bem sucedida. Ela inicialmente funcionou bem porque trouxemos brasiguaios que estavam assentados lá em Mundo Novo. Mas em seguida foi negociada a área e quando havia dúvidas e corria risco de não se implantar a reforma eu tomei essa providência. Agora, a informação que tenho é que muitos dos colonos também já venderam, já foram embora e receio que haja lá esse retorno de áreas maiores. A reforma agrária não pode ser vista apenas como uma medida de cunho social.  Ela é basicamente uma questão econômica. 

P- Dr. Wilson, pegando um exemplo recente, quero fazer uma pergunta analisando o contexto geral sobre a questão da industrialização. A gente está vendo aí a Ford querendo se instalar na Bahia. Está havendo muitas críticas em relação a isso, até porque se considera que, em função do Mercosul, que o estado estratégico não seria a Bahia para se montar uma indústria deste porte. Por que não se cogita de uma indústria como essa se instalar em uma região como a nossa? O que atrapalha a industrialização de Mato Grosso do Sul? É mais uma questão política? Até porque nós temos uma posição privilegiada: estamos perto dos grandes centros e perto dos países da América latina? O sr. acha que  o que emperra o aceleramento da industrialização do Estado é uma questão política?

W- Em relação ao exemplo que você traz eu diria que a indústria montadora de automóveis e vendedora não seria instalada em Mato Grosso do Sul, como não veio essa da Ford - e como não veio nenhuma outra nem examinar o nosso território. Estamos numa faixa diferente dos estados industrializados. Essas indústrias preferem estados de maior população, de maior crescimento econômico, estados já industrializados. São nesses lugares em que elas querem ser assentadas. E o problema de um assentamento de uma indústria é o problema que antes de tudo está colocado na decisão dos mentores da indústria. Eles examinam o território do estado, do País, para escolher o melhor lugar e levam em consideração uma infinidade de requisitos. Eles levam em conta não só a questão da produção, mas das vendas. E, lógico, a situação da economia do estado. Uma indústria de automóvel não ficaria bem localizada num estado produtor de matérias primas. Aqui poderiam cogitar de instalar aqui uma fábrica de tratores, montadora de tratores etc. porque nós somos um estado agrícola. Ao lado disso, também eles querem um estado que tenha estrada que estejam permanentemente em bom estado, que tenham boas comunicações, que politicamente sejam estáveis e inclusive tenham uma situação financeira equilibrada. Nós estamos num momento em que a nossa própria situação econômico-financeira está em jogo. Nós temos que equilibrar nossa situação para nós podermos atrair indústrias de porte. Hoje os industriais levam em conta a situação ambiental e inclusive a situação de ruído que possa ter em determinadas cidades. Eu li há algum tempo atrás um artigo muito bem feito, que colocava todos esses problemas e uma série de outros. E indicava quais eram as cidades no Brasil que estavam aptas e estavam recebendo visitas para análise dos montadores de indústrias. Recordo-me que quase todas essas cidades eram do estado de São Paulo. 

P- Existem pessoas que acham que o futuro de Mato Grosso do Sul, em longo prazo, pode estar mais do que no aumento do contingente populacional para criar uma mão-de-obra mais efetiva, um mercado consumidor mais forte etc. , seja justamente no sentido contrário: o estado saber explorar a longo prazo o fato de ser um estado com baixa população, com baixa demanda, baixa pressão populacional, no sentido inclusive mesmo do ponto de vista industrial em alguns países já se começa a valorizar muito essa questão da qualidade de vida , da questão da exploração turismo, da questão ambiental, mas mesmo conforme o tipo de indústria, da qualidade de vida , da não necessidade de ela estar instalada num centro como São Paulo e outras questões assim...Como o sr. vê isso?

W- Eu vejo essa ideia com simpatia. Isso aí valoriza a nossa região como uma região preferencial. Mas a verdade é que ela não tem sido preferencial.

P- O sr. acredita que o turismo pode ser uma força econômica do estado tanto quanto a pecuária ou isso é uma falácia? 

W- Eu tenho receio do turismo no Mato Grosso do Sul porque aqui o nosso turismo de certa maneira poderia ser predatório. Mas o turismo do pantanal não é um turismo contemplativo como seria de desejar. Nós gostaríamos que as pessoas viessem sem armas e sem caniços. 

P- Qual a saída para o estado, então? De todos os lados que analisamos a gente percebe que o Mato Grosso do Sul tem dificuldades para se definir economicamente, socialmente e culturalmente. A saída só se dará em longuíssimo prazo, dependendo inclusive da sorte? 

W- Nós temos que nos transformar numa grande cesta de alimentos. Nós temos vocação pra isso. Só que pra isso temos que ter recursos. Eu mesmo seria um bom empresário de plantio de grãos, mas para plantar grãos eu preciso água. E para levar água é preciso ter recursos. E para ter recursos eu teria que ter poupança suficiente para mexer com aparelhagem que busquem a água. Então, teria que ter crédito a juros módicos e não levar a minha propriedade para garantir uma atividade que, na verdade, se transforma numa loteria e que me obrigará no futuro a ter que parcelá-la para pagar o financiamento. É preciso ter aqui um projeto e um projeto que esteja firmemente apoiado pelo governo federal. Porque em última análise o crédito suprido dos estabelecimentos oficiais e os juros existentes são juros que têm transformados os fazendeiros aí em verdadeiros pobretões. 

P- No começo o sr. se referiu às nossas diferenças culturais em relação aos cuiabanos. Quando Mato Grosso do Sul foi criado já tinha também o povo de Corumbá, o povo de Aquidauana, o povo de Coxim, o povo de Maracaju...Nós já tínhamos entre aspas algumas “etnias” internas.  O sr. acha que nestes 20 anos já se criou realmente um  povo sul-mato-grossense? E esse povo seria mais, como se dizia na época da criação do estado, mais moderno do que o Cuiabano? Existe uma mentalidade sul-mato-grossense?

W- Acho que ainda é cedo para dizermos que temos uma cultura própria. Estamos em formação. Temos um estado movediço em termos de mentalidade cultural. É preciso que lancemos as bases do processo histórico de formação de conceitos; é o que estamos fazendo; e que saibamos estimular culturalmente também o nosso povo para que prossiga na sua luta e nós possamos formar essa cultura que já está projetada no nosso espaço. 

P- Essas indefinições que nós vivemos, que são até naturais, o sr. acha que a chegada agora da esquerda ao poder reflete essas indefinições. O próprio governador (Zeca do PT) tem dito que chegou ao poder porque o projeto das elites desse estado faliu. O sr. acha que a chegada do PT ao poder, num estado basicamente agrário, reflete esse ânimo ou esse desânimo da sociedade em relação ao que foi feito?

W- Nós não somente acertamos ao lançarmos as bases do Estado. Houve erros. Muitos erros. Eles estão aí. Mas nada poderia justificar o crescimento tão avassalador do PT. Não foram os erros das gestões passadas. Eu acho que levando em conta o tempo de fundação do Estado nós até construímos muito. Estradas de rodagem, escolas, postos de saúde, assistência social, caminhamos bem. O problema do PT, da esquerda, não é um problema de falência de elites. Nem sei se são as elites que estão no poder. Me parece que não. Houve um crescimento nas maiores cidades do PT como um partido identificado com o trabalhador. Houve uma eleição aqui em Campo Grande em que eles tiveram uma votação bastante alentadora. Uma votação próxima da vitória. E eles exploraram muito bem o fato de não terem sido os vencedores. Disseram que foram roubados e capitalizaram isso de maneira competente e trabalharam o tempo todo, desde as eleições municipais até as eleições do governo. O candidato que eles apresentaram tem um poder de argumentação muito forte, eles se organizaram muito bem, tem uma militância como nunca vi igual. Por outro lado, a militância dos outros partidos não tem o mesmo entusiasmo e tudo isso facilitou o trabalho do PT. E eles chegaram nessa última eleição em segundo lugar. E para mim me parece que nós não soubemos tirar partido da vitória obtida no primeiro turno. Os candidatos vitoriosos para a assembléia, para o senado e para a Câmara dos Deputados ensarilharam as armas, passaram aí dez dias sem movimentar as suas forças, sem dar mostras à opinião pública do desejo veemente de chegar ao poder e, para mim, reside aí, principalmente, o motivo principal pelo qual o PT obteve o poder: ele estava entusiasmado, motivado, tinha militância, tinha garra, e os outros só foram mesmo fustigados para prosseguir na luta, tardiamente, porque a aliança que se formou em seguida com o PT tirou aos outros a possibilidade de vitória. 

P- O sr. acha além de uma questão de competência e inapetência eleitoral não está envolvido aí também uma tentativa do povo, uma aposta do povo, em algo diferente?

W- Havia também esta questão de renovação. Eu mesmo coloquei. Eu sentia que a população queria renovar os quadros políticos. E tratei de me retirar da peleja, trazendo o novo. Mas tinha a preocupação de colocar como sucessor não uma pessoa que fosse só nova, mas uma pessoa que fosse qualificada. Que tivesse condições realmente de fazer uma boa administração. Fosse experiente, fosse honrado, que cumprisse a palavra, e que tivesse a civilidade necessária para substitui-me. 

P- Por que o sr. não transmitiu o cargo para o Zeca?

W- Desde que perdi a eleição tratei de colaborar com o vencedor. O Zeca me pediu uma entrevista no dia seguinte ao da vitória. E eu o recebi em seguida aqui neste escritório. Aqui nesta mesa onde estamos conversando. Ele pediu que organizássemos duas comissões para a entrega do governo. E eu marquei uma reunião desde logo lá na governadoria e prosseguimos as conversações. Então me mostrei desejoso de colaborar com o estado. E eu estava pronto a comparecer e transmitir o cargo, mas nesse meio tempo, enquanto eu tinha essa conduta amistosa e colaborativa, a conduta do meu opositor era completamente contrária. Ele queria a minha colaboração, inclusive teve, queria que eu fizesse aprovar leis na assembléia, eu as fiz, e enquanto isso ele só me detratava e estimulava os funcionários a me hostilizar, fazendo manifestações na frente de minha casa e ao governo e para que eu fosse conduzido a uma situação em que eu não entendia o que ele, afinal de contas, desejava como novo governador. Se era me levar ao desespero...ou o que era (...) .Então, vaiado em frente à governadoria , admoestado em frente de minha casa , estimulado por ele para que os funcionários assim se conduzissem e não tendo dele nenhuma palavra no sentido de realizarmos uma solenidade em que se fizesse a transmissão de cargo de maneira digna em paz, diante disso eu preferi não comparecer. 

P- O sr. não tinha segurança. Eu fui testemunha das inúmeras vezes que isso aconteceu. Era uma questão de integridade física.

W- Era impossível. O momento era difícil, tenso, agitado...      

P- Como uma pessoa como sr. Que, ao longo da vida toda, por bem ou por mal, sempre foi apontado como homem de esquerda, amado e odiado como homem de esquerda, a essa altura da vida ser chamado de homem de direita, conservador? Qual o sentimento?

W- Era tão grande o número de adjetivos e impropérios colocados na imprensa e na boca dos dirigentes do PT contra mim que eu preferi não responder nada. Porque as respostas seriam tão numerosas e, por outro lado, as respostas teriam tão pequena importância para a pequena massa que se formou em torno do candidato vitorioso que não havia porque responder. Seria uma tolice. Eu ficar aqui perdendo tempo para dar respostas, inclusive não sabendo se essas respostas seriam publicadas e, se fossem publicadas, não seriam nem lidas, porque naquele momento todo mundo queria saber o que ia falar não o governador que perdeu, mas o governador que foi eleito. E eu tive naquele momento necessidade de sair de Campo Grande e ir a São Paulo para atender uma filha que estava hospitalizada. Levei comigo o desejo de regressar - e tinha dado instruções aqui aos meus assessores que me dessem uma palavra se houvesse uma mudança da situação - se houvesse uma mudança de estado de espírito dos vitoriosos, que eu viria entregar o governo. Até o último instante o que houve foi manifestação de ódio. 

P – Independente das questões factuais que a gente está vivendo, do ponto de vista de um sentimento como pessoa, o sr.  às vezes é agredido como se estivesse contra os interesses do povo. O primeiro sentimento é de decepção ou de tranqüilidade porque o tempo fará justiça...

P- Deixa eu aproveitar essa sua pergunta: eu queria perguntar se o sr. tem alguma mágoa depois que saiu do governo, com quem e por que?

W- Sim, eu quero dizer nesse instante que não tenho nenhuma mágoa nesse momento. Mas fiquei surpreendido com o outro cidadão que foi construído à minha imagem e que não tinha as características de minha personalidade. Pintava-se outro Wilson Martins. Que não era eu. Eu recebia com indignação aquelas reprovações, aquelas insinuações, aquelas insinuações, que não cabiam a mim, mas que decorriam da luta, que decorriam da vitória, de minha derrota, e decorriam de todas as circunstâncias de perdas que teve o meu governo.

P- Sei que é uma pergunta meio complicada, mas se o sr. pudesse retroagir no tempo o que o sr. não faria de jeito nenhum nesse período do final do seu governo?

P- Essa perguntinha é safada (risos)...

W- Eu teria que retroagir muito mais no tempo. Eu não aceitaria o convite de meus companheiros, dos meus amigos, do povo, para ser, pela segunda vez, candidato ao governo porque as circunstâncias eram inteiramente diferentes, o governador anterior era o mesmo – Pedrossian –, mas ele tinha deixado o estado numa situação de abismo incomparavelmente maior do que o primeiro governo que me passou. 

P- As pessoas costumam dizer que o seu último governo, principalmente no final, faltou disposição. As pessoas acham que com a idade o sr. foi perdendo vigor e que isso prejudicou o governo. A gente que conhece mais intimamente sabe que não é verdade. O que o sr. pensa a respeito disso?

W- Vigor não me faltou em nenhum momento. Eu tive disposição e ânimo de agir. Não tinha recursos. Não tinha quadros e não tinha especialmente recursos para atender os compromissos (...) foi uma falência de recursos. 

P- Em nenhum momento a saúde do sr. interferiu?

W- Não, não perdi o interesse, não perdi o brio, não fiquei com medo, não tinha como responder aos compromissos assumidos. O governo federal, que me tinha assegurado e que tinha o dever de passar os recursos que eram do estado, os recursos da lei Kandir, que eu tinha mobilizado a partir de maio, só foi repassado no fim do governo, em dezembro, e numa data em que o judiciário entendeu que era oportuno botar a mão. E que o judiciário não quis retornar ao governo senão fosse pago uma quantia de mais de três milhões a ele que não era devido.

P- Dr. Wilson, nessa linha de raciocínio, eu pergunto: o poder é afrodisíaco?

W- Para mim nunca foi afrodisíaco. O Ulisses dizia isso, chegou até a usar a expressão, que foi censurada pelos companheiros, o Jutahi Magalhães censurou, o Dr. Ulisses tinha usado uma expressão quase chula dizendo que o governo dava a ele uma sensação de gozo sexual. 

P- Nossa, vai gostar assim...

P- Mas chega a tanto assim, dr. Wilson?

P- Mas a gente tem um exemplo aqui do Ramez (Tebet). Ele estava com câncer e quando ele assumiu se recuperou. A gente compara as fotos e vê que em uma semana ele mudou... 

W- As circunstâncias eram outras. No primeiro governo eu também tinha toda essa força. Mas eu tinha recursos. Nunca me faltaram recursos para pagar o funcionalismo. Os vencimentos do funcionalismo eram os melhores do País para os professores, para a polícia, para os funcionários de maneira geral, e eu tinha recursos. No segundo governo, eu não tinha recursos, nunca tive recursos. A não ser no momento em que vendi a Enersul.

P – Tem gente falando hoje que parte dessa dificuldade financeira também era pelo corpo mole na arrecadação. Que só foi mudar o governo,  aumentou a arrecadação. Como é que o sr. vê essa questão?

W- Os recursos arrecadados no mês de dezembro foram verdadeiramente mínimos. Parece que foram os menores do ano. Havia aí um trabalho para desmoralizar o governo e, ao mesmo tempo, para encher a caixa do vitorioso no primeiro mês. E foi o que aconteceu. Foi o corporativismo funcionando a todo o vapor. De negar a arrecadação ao governo que está se vencendo e levar na primeira hora o governo que estava assumindo. 

P- Por falar nisso, como o sr. avalia os primeiros seis meses do atual governo do Zeca do PT?

W- Eu quero dizer que o governo que assumiu, assumiu com gana. Com vontade de trabalhar. E trouxe elementos de valor. Acho que o governador não tinha ocupado postos na ordem administrativa até então. E não tinha qualquer experiência. Ouso dizer, inclusive, que assumiu compromissos que não pode honrar logo depois da posse. Inclusive com seus aliados, como o PPS, com o Dr. Pedro Pedrossian, que não fez nenhum secretário. E com falanges importantes do eleitorado como é a dos proprietários rurais, aos quais prometeu a adoção de uma política de proteção contra invasões de terra. Não honrou esse compromisso. Pior do que isso: voltou-se contra os seus mais fanáticos defensores, que foi a classe dos funcionários públicos. Esses próprios estão sendo perseguidos, ainda os mais humildes estão sendo demitidos e humilhados nas repartições em que comparecem para assinar o ponto, onde não tem sequer cadeira para sentar. Essa é a situação. 

P- Pegando esse gancho, o Antônio João fez algumas perguntas antes de eu vir para cá (risos), em que ele quer saber qual a sua visão do atual governador que quando era deputado ele tinha uma postura e agora tem outra totalmente diferente. Quando deputado, ele defendia aumentos salariais para os servidores, e agora mudou de ideia....

W- A campanha do candidato do PT defendia programas e medidas salvadoras para a população. Era evidente que ele não tinha condições de fazer as promessas que fez. E é evidente que agora não tem condições de cumpri-las. Nem no plano moral, como é o caso das promessas feitas aos fazendeiros nem no plano político de construção de obras e de execução de medidas como foi nas promessas de benefícios que sairiam do governo logo após apuradas as urnas. O candidato fez promessas para ganhar a eleição, não para governar. Os recursos são poucos, embora tenham melhorado através das medidas postas em prática na modernização da secretaria de finanças. Coisa que ainda fiz no meu último ano de governo. Não espero que dure o período áureo do governo. Se é que esse já teve período áureo. Há necessidade de se fazer um projeto com o apoio da população para o desenvolvimento do Estado. E nesse projeto devem ser ouvidos os técnicos que conheçam a realidade do Estado. 

P- Pelo que o sr. está dizendo, esse governo, na sua avaliação, tem todos os pré-requisitos para fracassar.

W- Não, ele pode até se sustentar, mas tem que mudar. Ele tem que amadurecer de um momento para outro. 

P- Mas como se amadurece de um momento para outro?

W- Pois é. Veja que o Zeca não é mais aquele homem do início. Onde estão as reuniões em que ele comparece? 

P- Voltando à pergunta do Antonio João, ele insinua que há uma lógica na política que facilita ao candidato ser mais otimista, populista e generoso antes da posse. E a descrença da população nos poderes e nas instituições vem no sentido de dizer que depois que a pessoa assume faz o que quer e não tem que dar satisfação a ninguém. Por que se dá essa contradição?

W- Eu me lembro que nunca fiz essas promessas em campanha. As obras e tudo o que fiz para o estado, os meus discursos de campanha, no rádio e na televisão, eu nunca vi assim repletos de promessas, demagogia(...). Meu estilo foi bem diferente. 

P- O sr. acha o atual governador populista?

W- Ele ? (pensando para responder)

P- Ou ele é neo-populista? (risos)

W- Eu não sei bem o que ele é. É um estilo para uso próprio. Não faz escola. (risos gerais).

P- O Dr. Wilson disse outro dia que ele é o Ary Coelho da modernidade.

P- O Zeca ainda não encontrou o seu próprio estilo.

W- Vocês vão levar isso para a imprensa?

P- Não. Não...(todos em coro)

P – Algumas coisas que estamos conversando aqui é coisa muito temporária, passam muito rápidamente, não tem interesse histórico.

P-  Mas eu estava fazendo aquelas colocações no sentido de que só quando a pessoa assume o poder é que ela vê aonde a coisa aperta, não é isso?

W- Eu, por exemplo, não prometi a ponte do rio Paraguai. Ela está aí. Está saindo. Não prometi aquela estrada lá de Ivinhema. Está saindo. Não prometi a estrada de Sidrolândia a Nioaque. Não prometi terminar aquela estrada de Sidrolândia a Maracaju. Não prometi fazer o número de escolas que construí. Não prometi terminar algumas obras do Pedrossian, e terminei. 

P- Por falar em Pedrossian, ele agora está querendo ser candidato a prefeito de Campo Grande, depois de uma derrota fragorosa nas últimas eleições. O sr. acha que combina com ele esse tipo de coisa? Ele já foi Governador por duas vezes e agora querer tentar a Prefeitura de Campo Grande, quando se pensava que ele devia mais era ir pra casa e descansar.

W- Eu não acredito que ele alimente o desejo de ser candidato a prefeito. Acho que ele tomou uma posição eleitoreira com o objetivo de aglutinar forças e possivelmente seja candidato a Senado. Eu acho que essa é a intenção. A derrota dele foi muito fragorosa. E ele não vem com aquela força que ele tinha com o eleitorado de Campo Grande ...

P-A revolução de 64 foi boa ou má para o Brasil?

W- Foi péssima. Só gerou um ato bom: a divisão de Mato Grosso. Deu ao Brasil um endividamento milionário. O Brasil estava bem. Estava com suas contas em ordem. Foi o Geisel que levou a isso. Arrebentou tudo.

P- Mas as estradas e as comunicações que existem também não são obras da ditadura?

W- As estradas e as comunicações foram obras da Revolução. Basicamente do Ministério da Viação e Transporte, do Andreazza...

P- Vou fazer uma pergunta de ordem geral: o sr. viveu e tem a experiência plena dos grandes acontecimentos do século XX. Que balanço o sr. faz desse século? O que pensa desse século que está vivendo?

W- Esse século arrasou e matou milhões e milhões de vidas humanas. Temos a Guerra de 14 a 18, guerra de 39 a 45, guerra do Irã contra o Iraque, e, para acabar, essa guerra do Kosovo. Eu creio que em nenhum século morreu tanta gente por decisões guerreiras. A época do Fascismo, a época do Hitlerismo, a época em que as religiões  tiveram sua maior intolerância e a época em que os Estados Unidos surgiram como País mais rico e poderoso da terra. E podem fazer, pelo número de fuzis e material bélico, guerra contra o mundo todo. Como fez agora em Kosovo. 

P- O sr. não tem uma visão muito otimista deste século, então?

W- Tenho. Por outro lado, foi um século em que a ciência, a tecnologia, as artes, a medicina prosperaram extraordinariamente. A vida humana teve um salto de quantos anos? Acho que o século foi, por um lado, desastroso; e por outro, um século possante de invenções e realizações miraculosas. O século nos trouxe transportes rápidos, nos trouxe computador, nos trouxe um mundo de inventos que dignificam a vida humana.

P- O sr. trabalha com computador?

W- Eu sei manipular, mas uso muito pouco. Eu manipulei em Brasília, aprendi a manipular, mas aqui tenho uns aparelhos pequenos que ao invés de bater teclas eles ouvem a voz e  gravam. Eu prefiro esse aparelho. 

P- Eu queria puxar por esse lado humano que as pessoas não conhecem a respeito do senhor: o senhor gosta de filosofia, gosta de música clássica, uma pessoa extremamente interessada em arte, muito sensível. Como o sr. encara essa separação: um estadista, um político, mas ao mesmo tempo uma pessoa de extrema sensibilidade, um texto de primeira linha e um gosto musical e artístico apurado.

W- Eu acho que a vida não se exaure com a política. Se ela se exaurisse, ai de mim. Ela tem complementos bem mais interessantes do que apenas tratar dos problemas e procurar resolve-los. Acho que quem não ouve os grandes músicos, melhor diria, que quem não ouve Bethovem, não ouve Mozart , e não ouve esses grandes homens, quem não lê os livros que suavizam a vida, as poesias como a de Borges e como  tantos brasileiros que temos nas nossas prateleiras, como as poesias de Castro Alves(...) não levam da vida o que ela tem de mais sensível, mais agradável e não educa o seu espírito convenientemente. 

P- O sr. acha que todo político tem que ser culto e sensível?

W- Há os fazedores de obras e há aqueles que administram com prazer porque sabem que as verbas são destinadas ao povo e tem grande alegria de construir uma biblioteca numa pequena cidade, numa escola num distrito. E se sentem felizes de ver a criançada e os pais de alunos na inauguração festejando aquela obra como a maior obra de sua administração. Esse prazer eu tive em várias cidades do Estado. 

P- Deixa eu perguntar de outro jeito: o sr. é uma pessoa sensível, gosta  de ler de poesia, mas nós não temos muitas notícias de que o sr. tem escrito muitos poemas, tocado viola , pintado quadros(...) . A política pode ser uma forma de expressão artística? Na retórica, na articulação?

W- Acho que sim. Eu acho que os grandes discursos da história não foram discursos forenses. Não foram discursos de empresários. Foram discursos políticos. Os discursos de Cícero, em Roma, de Demóstenes, em Atenas, e modernamente os discursos de Trotsk. O grande orador se conhece quando, através de sua  voz, se ouve a palavra de Deus. E aqueles que ouviam Trotsk diziam isso, depois de ouvi-lo. Ele é considerado um dos grandes oradores políticos da humanidade. Dizer então que política é uma arte não é só força de expressão. Eu sempre tive muita alegria, muito prazer, em pronunciar alguns discursos políticos que pronunciei. 

P- Quando o sr. vai fazer um discurso, como ele é elaborado? O sr. o escreve primeiro? Como ele é formulado?

W-A grande parte de meus discursos foi proferida de improviso. E o improviso sai à medida que vou falando. Eu creio que meus melhores discursos foram de total improviso. Mas fiz alguns discursos escritos. Por exemplo, os discursos de lançamento de candidatura. Esses foram feitos com a caneta bic, feitos  relidos e novamente reescritos até que eu pudesse sentir que eu pudesse pronunciá-los bem .

P- O sr. quando escreve burila muito?

W- Eu escrevo rapidamente. Escrevo a mão. E reescrevo. E procuro não ser repetitivo. 

P- O sr. interfere na criação da dona Nelly ( Martins)?

W- Não. A Nelly é uma pessoa de talento. Ela tem muito talento. Escreve muito bem e...

P- O sr. não dá nenhum palpite?

W- Já dei. O primeiro livro que ela escreveu, um livro de viagens, ela adjetivava muito. E eu poupava os adjetivos. Eu já tinha um gosto mais apurado, era mais idoso e tinha um maior número de leituras. Eu já tinha lido Graciliano Ramos, toda a sua obra, e Graciliano quase não põe adjetivo. Eu mostrava que ela tinha que mudar aquilo, mas ela não gostava. Depois ela entendeu que assim era melhor. Então, não precisei mais corrigir nada. Ela escreve bem. Às vezes ela me dá para fazer uma ou outra correção, uma pontuação, uma revisão gramatical. Ela tem muito talento para escrever como para pintar. Ela pinta muito bem. Agora ela voltou a pintar e fez um quadro lindo. 

P- E o sr. que está fazendo ultimamente?

W- Eu leio, uma leitura muito variada, e visito fazendas ...

P- Uma pergunta: como é sua vida de fazendeiro?

W- Hoje está muito facilitada porque eu tenho um administrador muito bom. E ele é quem toma conhecimento diretamente dos empregados e do andamento da fazenda e eu acompanho pelo menos uma vez por semana, então as coisas suavizam para mim. Eu não preciso fazer contagem de gado, não preciso ver o percentual de bezerros nascidos, o cruzamento industrial mais indicado(...).Eu aprendi a ter assessores. Se não foram bons alguns do governo, procuro emendar os erros com os assessores da fazenda. (risos).

P- De vez em quando o sr. ouve conversas sobre alguns ex-assessores o sr. não põe a mão na testa e diz: meu Deus, como eu deixei esse cidadão ocupar esse cargo!!!( mais risos)

W- Afinal, o erro é do Governador. Esse é o responsável maior. 

P- O sr. fala assim, mas que o Governador engole uns sapos de vez em quando isso é verdade, não é?

W- É melhor engolir sapos do que espadas. E eu já engoli uns e outros. 

P- Tem uma pergunta que eu não posso deixar de fazer: quando aparecem denúncias de corrupção de um ex-secretário ou ex-assessor, como o sr. recebe isso?

W- Procuro tomar conhecimento dos fatos. Agora apareceu nos jornais de ontem uma notícia segundo a qual a secretaria de educação aplicou irregularmente 15 milhões de reais. Tinha a certeza de que a ex-secretária de educação, minha amiga, é mulher honesta, sob todos os pontos de vista, também funcionalmente, ela não cometeria esses erros. Então, não me aflijo. 

P- O sr. tem adotado esse procedimento: quando há alguma questão, o sr. chama aqui o ex-auxiliar e conversa...

W- Sim , converso, procuro saber (...), recursos para a campanha eleitoral nunca dei autorização para secretário tirar dinheiro do tesouro do Estado e financiar campanha, ninguém (...). As minhas campanhas sempre foram feitas modestamente. 

P- Na última eleição, o candidato do PSDB ficou com a aparência de uma campanha milionária. De certa maneira, isso foi até utilizado como força contrária...

W- É, gastou-se mais do que devia. Não sei se gastou bem...

P- Parece que gastou mal...

P- Mais do que isso, a imagem ruim que passa ao eleitor....

W- Eles fizeram aí ...eles arrendaram kombis , os candidatos todos apareceram com kombis pintadinhas ...Não gostei.

P- Por que o PT bate tanto no senhor, que realmente é uma estratégia eleitoral. Isso eu já ouvi de dentro do PT. Eles dizem que tem que dar pau no Wilson porque ele é quem tira voto da gente. Eles querem dizer com isso que o sr. corre na mesma faixa do eleitorado. O sr. tem um discurso mais próximo da esquerda do que da direita. 

W- Vejam as candidaturas apresentadas. Nenhuma candidatura tinha, como a do PMDB, o perfil do Ricardo Bacha. Era um candidato sério, qualificado, experiente, mostrou isso nos discursos que fez na televisão. Foram os melhores discursos. Não mostrou isso, infelizmente, no primeiro debate, que ele perdeu para o Zeca. Isso levantou o Zeca às alturas. A tal ponto que no segundo debate, embora tenha se saído melhor, o foguetório foi do Zeca para celebrar a participação do Zeca. 

P- Posso mudar de tema? Hoje se tornou lugar comum dizer que vivemos num mundo globalizado. Um mundo sem fronteiras. O sr. acha que esse processo pode chegar a um esgotamento e a gente viver ainda um tempo do renascimento do nacionalismo e  de um refluxo de expectativas em que os países começam a se voltar para dentro de si mesmo como já houve no passado? O sr. acha que a globalização é apenas mais um ciclo histórico?

W- Estamos vivendo um ciclo histórico em que o capitalismo chegou ao extremo de sua selvageria. E isso que você coloca mostra exatamente a ferocidade do capitalismo. 

P- Neste aspecto quer dizer que Marx então tinha razão?

W- Marx tinha muitas razões nas colocações que fez. Principalmente na análise do capitalismo levado ao paroxismo. E hoje o capitalismo está ajudado pelos meios de comunicação. Isso é que faz com que esse mundo globalizado que está aí se torne um perigo. Pode levar países de economia frágil a derrocada. Já quase levou o Brasil. Já levou o México. E vai levar outros. Esse capital que é investido hoje maciçamente na bolsa de um País no dia seguinte  é levado para Taiwan, Filipinas, através dos meios de comunicação rapidíssimos. 

P- O sr. acha que a tendência é de os países chegarem a um determinado ponto e fazer um grande acordo para determinar critérios para regular o fluxo de capital? 

W- O Fernando Henrique tem batido nessa tecla. Eu não sei se vai conseguir porque quem tem recursos não abre mão...

P- Recentemente a gente viu que nunca um homem de esquerda, o Fidel Castro, ser tão festejado nas ruas como foi no Brasil recentemente. Mas não é estranho que um povo que comemora um sujeito de esquerda sempre prefere votar na direita?

W- O Fidel Castro é uma figura exponencial. Ele é um herói. 

P- O sr. conheceu o Fidel?

W- Conheci. Fui a Cuba com o Paulo Brossard. Estivemos lá em jantar. Ele era Ministro da Justiça, fomos numa casa especial para receber estrangeiros, eu era Senador, e não estava previsto a vinda do Fidel. Um dado momento ele chegou. Chegou ele e chegaram os seguranças dele. Era uma figura envelhecida, com uniforme oliva, com um revólver do lado direito, sentou-se na mesa, tomou a palavra e ninguém mais falou. Falou o jantar inteiro. Mas você tem que se aproximar cada vez mais por que a voz vai abaixando. Você tem que disputar um espaço para ouvi-lo. Ele sabe tudo. Conversa sobre tudo. Ele se informa sobre tudo, não só da ilha, mas do mundo. Todos os problemas que foram levados pelos jornalistas ele discute como nenhum outro. E empolga os ouvintes. E não é só pelo que ele fala, pelo que ele foi e o que ele é. Então, não importa que ele seja o único homem contra os Estados Unidos, importa que ele seja o único homem que tem em seu país o regime comunista. Ele é acreditado pelo seu povo. Pelas dificuldades que passou, pela corrupção que venceu, pela luta que travou a partir de dois homens em Sierra Maestra, descendo de lá e aumentando sua falange...

P- O sr. foi apresentado ao Fidel?

W- Cumprimentamo-nos. Foi protocolar. 

P- Ele é uma figura mítica como dizem?

W- Sim, pela história dele. Desde o primeiro momento ele já assume uma posição diferente na mesa. Aqui no Brasil tivemos o Prestes. Era uma figura. 

P- O sr. conheceu o Prestes?

W- Conheci. Conheci à distância. Nunca conversei com ele. 

P- Recentemente tem sido revelada as atrocidades da Coluna Prestes. Parece que na havia esse temor...

W- Havia atos praticados por soldados, que saqueavam as casas das fazendas. Mas o que eles levavam? As fazendas eram muitos pobres. Ainda não havia a família Coelho para se levar artigos de luxo. Levava-se cavalos, matavam algumas vacas de leite para comer a carne, roubavam uns arreios (...).Um tio estava a cavalo, bom e bonito, num determinado lugar, lá na fazenda dele, fizeram descer do cavalo e entregar o animal. Mas quem fazia isso eram os soldados. Os comandantes já tinham passado. Essas coisas havia, sim. 

P- Dr. Wilson, a esquerda tem futuro?

P- Posso emendar com outra pergunta? Há espaços para heróis nesse mundo globalizado?

W- Hoje existe espaço para que o dinheiro seja transportado mais rapidamente de um lugar para outro. Acho difícil. O futuro da esquerda não está mais nos heróis. Está na classe média, no operariado, nos intelectuais, nos jornalistas. Mas as esquerdas sofreram uma derrota muito grande. Depois da revolução de 1917(...) a esquerda tinha 82 anos, formavam a União Soviética, tomaram conta daqueles países, no Báltico, na região toda da Ásia, organizou-se uma Nação que parecia rival dos Estados Unidos e, subitamente, se esfacelou. E verifica-se que lá não tem nada. Tem desenvolvimento bélico, mas economicamente, é subdesenvolvido. Acho difícil hoje uma nova experiência chegar a esse ponto, ter esse êxito, com esse desencanto, e com o grau e a potência que tem hoje os estados Unidos.  Acho muito difícil a esquerda recuperar-se.

P- O conceito da moda até um tempo atrás era o do fim da história. O Francis Fukuyama dizia que o capitalismo havia vencido. O sr. acredita nisso?

W- Até essa quadra venceu. Mas a história não se exaure. Ele vai prosseguir. Vamos ver o que vai acontecer. 

P- O que o sr. acha que vai acontecer?

W- Temos que formar um mundo mais fraterno, um mundo mais humano. Os sonhos da esquerda eram esses. Sonhos que foram garroteados pelos Stálins da vida, pelos facínoras que matavam seus próprios companheiros.

P- Talvez as mudanças não venham pelas armas e sim pelas cartilhas...

W- Pelas armas é difícil (...) vimos o sacrifício que viveu o Partido Comunista na Rússia e nos outros países. A reação dos próprios companheiros e a reação da reação. Tem que ser alguma coisa em que o mundo se transforme através de seres racionais.Até agora não se mostrou racional. Não se civilizou. 

P- O socialismo poderia surgir como surgiu o ecologismo? Ou através da mídia, como o sr. disse há pouco, que são as comunicações que permitem que o capitalismo chegasse a esse exagero que chegou. As comunicações não são somente a transmissão de dados, mas também é a mídia sustentada pelo grande capital. O sr. acredita que da mesma maneira que a mídia contribuiu para criar a mentalidade que não se deve matar passarinho pode um dia contribuir para que a sociedade seja mais feliz ganhando um pouco menos e respeitando mais os direitos de outros cidadãos? 

W- Pois é, temos que alimentar essa esperança. Eu alimento essa esperança. Porque se o mundo comunista, o hitlerismo, tudo isso passou por uma hecatombe, coisas terríveis, o capitalismo, o imperialismo, também levam a essas atrocidades. Embora isso seja uma quimera, seja alguma coisa quase impossível, nós temos que tentar. Tomas Morus já escreveu um livro, falando da utopia, vamos botar utopia, vamos procurar ser utópicos.

P- O sr. acredita num socialismo cristão...

W- Sim, acredito. Socialismo cristão democrático. Esse seria o regime ideal. 

P- Por que Cristão?

W- Porque nunca houve no mundo alguém que trouxesse uma mensagem tão bonita e tão consolidada como Jesus Cristo, além de eficaz. 

P- Peraí, agora eu me confundi um pouco. O sr. está falando como literatura, como filosofia de vida, ou sr. tem alguma relação religiosa? 

W- Tenho também. Creio em Cristo. Faço as minhas orações. Não freqüento muito igrejas. Mas não sou materialista. Eu faço minhas orações pelos meus amigos que se foram, pelos meus pais etc. E tenho esperança numa vida diferente.

P- O sr. acredita que o cristianismo, a mensagem de cristo, pode ser um inspirador para se chegar ao socialismo. 

W- Pode ser.

P-A gente vê hoje no Brasil um dos maiores fenômenos sociais dos últimos anos que é o crescimento espantoso das seitas de tendência pentecostal, os evangélicos...Como o sr. vê esse fenômeno?

W- Antes de tudo isso reflete um fracasso da igreja católica. Mas isso tem o seu perigo. As Igrejas Universais aí saqueando o povo, tirando dinheiro. Isso é o mau uso da filosofia de cristo. E também as bancadas evangélicas, que exploram, fazem tráfico de influência, que corrompem  através daqueles que deviam ser os seus grandes líderes. Como foi aquele deputado lá de campinas, que era um dos anões do orçamento. E tantas coisas que afinal não seguem aquilo que constitui a doutrina. A doutrina evangélica em si mesma é boa, como a católica, mas tudo que o homem põe a mão...

P- O sr. nunca teve vícios?

W- Tive. Eu joguei. Quando estudante, quando não tinha dinheiro. Eu jogava na roleta. 

P- Mas isso chegou a se configurar como um vício?

W- Cheguei a perder todo o dinheiro, meu e o que não era meu (risos).Eu precisei caminhar do cassino até a estação de ferro a pé , durante a noite. Mas isso durou pouco tempo. Se durasse muito teria me corrompido. 

P- O sr. nunca fumou?

W- Fumei. Dos 14 anos até os 26, quando me casei. Parei porque não me fazia bem. Cigarro acelerava a circulação. Era prazeroso, mas causava com freqüência isso. E eu joguei diante da noiva a carteira e depois não fumei mais. 

P- O sr. foi boêmio?

W- Fui.

P - Gostava de beber?

W- Bebi. Tomei grandes porres. 

P- Não acredito!

W- Sim, bebia vinho, cervejas. Uísque, não, bebidas caras, não. Não tinha dinheiro. Depois de chegar aqui, advogado, tomei porres brincando carnaval. 

P- Parou quando casou?

W- Parei quando casei. 

P- Dr. Wilson, como funciona essas coisas: as pessoas estão no poder existe um assédio muito grande, depois deixam o poder, muita gente se afasta... Ou, pessoas que se afastaram quando o sr. estava no poder se aproximam? Como funciona isso?

W- A posição que eu tomei, não prestigiando um candidato dentro do partido, deixou as coisas mais difíceis pra mim. Então, eu não tenho a visita dos deputados, não tenho a visita do Ramez, que não me deu apoio para o Bacha. Eu mandei cancelar a minha contribuição para pagamento da sede do partido, na qual ele é o Presidente, para ele sentir que não gosto dele como Presidente. É um recado. Mas tenho amizade com vários que estão ainda de longe esperando um momento mais propício para chegar. Mas grande parte dos meus amigos não me falta. Aqueles que serviram comigo, me visitam sempre.

P- O sr. não achou o fim da picada o Juvêncio (Cézar da Fonseca) ter sido eleito Senador pelo PMDB, e, dias depois, mudar de partido , ir para o PFL?

W- E ele que tinha visos de esquerda... 

P- Ele não conversou com o sr. antes da decisão?

W- Não. Comunicou a mim, não, porque comigo ele estava um pouco aborrecido. Ele não saiu candidato a Governador. Ele queria ser governador, não Senador. Mas ele não comunicou ao maior amigo político dele, que era, pelo que se sabia, o Deputado Moka. Não comunicou a ninguém. Entrou num parafuso, ficou com o Antonio Carlos Magalhães, e ali ele tomou a decisão. Ele , a mulher dele e o Antonio Carlos Magalhães. 

P- Outro dia eu vi na TV o Antonio Carlos Magalhães fazer uma crítica muito feroz a essa questão de fidelidade partidária. Ele falou mal dessas pessoas que ganham a eleição por um partido e no outro dia mudam de legenda. 

W- Ele faz um discurso e aprova outro. O Lúdio não podia ser nunca apoiado por mim. Ele começou a trair a aliança que tinha comigo levando a Marisa (Serrano), levando os Deputados, levando o Prefeito de Dourados para o seu próprio partido, levou lá para o Motta, fez o Motta prometer dez milhões de reais para Dourados. Dinheiro que não recebeu. E queria que eu esquecesse tudo isso e ainda o fizesse candidato da aliança, aliança que ele tinha bloqueado ao longo do tempo. O que esse sujeito pensa de mim? Ao lado de ter sido um homem que se esvaziou porque ninguém queria a candidatura dele no interior. Ninguém. E os próprios companheiros que saiam com ele, ele tentou, depois que ele viu que não tinha o meu apoio, tentou ir para o interior , fez discursos, tentou lançar o próprio nome, mas logo se apercebeu que não tinha condições. 

P- Como o sr. vê políticos como o Londres Machado, que está aí há anos e sempre do lado do poder?

W- O Londres sempre está com governo. Qualquer governo. E chegava a atrelar o companheiro da véspera nas patas dos cavalos e fazia morrer com esse suplício. 

P- Para o Londres melhor governo que o atual é sempre o próximo...

P- O Antonio Carlos Magalhães, na sua opinião, é um grande político, um grande espertalhão ou um grande filho-da-puta ?

W- Ele tem de tudo. Ele é completo.

P- Ele é um exemplo a ser seguido?

W- Não. Um exemplo a não ser seguido. 

P- Se o sr. tivesse que escolher entre ele e o Itamar (Franco) com quem o sr. ficava?

W- Com nenhum (risos). O Itamar não gosta de mim. Eu não tinha bom relacionamento com ele no Senado. É um homem esquisito. 

P- Essa ascendência do Ciro Gomes, do PPS , pode significar também que o PPS pode estar querendo ressurgir das cinzas? O sr. acha que ele tem chance?

W- Ele quando foi candidato foi muito mal votado. Ele é um grande orador. Ele fala muito bem. Tem um poder oratório extraordinário. Não só para discursar como para conversar. Mas nessa linha hoje está muito em voga o PT. O PT é o partido de esquerda, o partido da popularidade, o partido que tem condições de chegar ao poder. É o Lula, de novo. Pode ser eleito.

P- Acho que já fizeram essa pergunta para o senhor, mas vamos lá: o Fernando Henrique errou na questão econômica?

W- Pois é. A gente ouvia aquela história de privatização das empresas nacionais(...).Onde está o dinheiro? Pagamos a dívida? Ela está quanta vez maior? A dívida interna e externa, na verdade temos que comprar dólar a três por um (...) é o problema de equiparar o dólar a um e oitenta e não passar dos dois, com isso nossas divisas vão embora , os dólares vão embora(...) estamos num período difícil na história econômica do Brasil. Para salvar as divisas nós entregamos tudo o que arrecadamos com a vendas das empresas. Então, não estou entendendo o que está se passando. Será que é uma pena que recebemos do senhor, um castigo que recebemos? 

P- O Barbosa Lima Sobrinho, numa recente entrevista, disse que o pai do Fernando Henrique foi um grande nacionalista. Mas que o filho está negando as origens. Querendo dizer que o Fernando Henrique adotou uma postura entreguista. O sr. vê as coisas assim também?

W- Não, não vejo. Não vejo no Fernando Henrique má-fé. Eu acredito na formação dele. Ele não tem controle sobre essas coisas. Vejo com preocupação...

P- Parece que ele não tem controle nem voz ativa. Parece que o ACM tem muito mais acesso às coisas do que ele.

W- Mas com quem está o Ministro da Fazenda está? Está com ele! A área fazendária é dele. Do Fernando Henrique. Ele manda. E é miserável. Tudo o que ele fez conosco foi prometer o dinheiro. Não saiu nada. 

P- Dizem que Corumbá está querendo se separar do Estado. Querem criar lá o estado do Pantanal. 

W- Quando eu assumi o primeiro governo, havia esse movimento. Por isso, eu fiz o asfalto para pacificar e agora fiz a ponte para complementar. Aquele povo não tem cabeça. 

P- É o calor excessivo.

P- Eu não ia nem perguntar, mas o sr. deve ser favorável a troca de nome do estado.

W- Quantos de nós conhecemos o pantanal? Quantos dos sul-mato-grossenses conhecem o pantanal? Muito poucos. A grande parte da população está aqui na serra. Está em Campo Grande, Três Lagoas, toda a região do Bolsão, toda a região fronteira aqui, com exceção de Bela Vista ...

P-O sr. não acha que o nome “Mato Grosso do Sul” representa basicamente a coisa do militarismo?

W- Não, ele significa 250 anos de tradição, significa as bandeiras, significa as entradas, significa a mineração, significa Luis Albuquerque... 

P- Então também não podemos reclamar quando o jornal nacional se refere à Aquidauana como pertencente ao estado de Mato Grosso.

W- Cabe a nós promover o Estado e falar do município como de Mato Grosso do Sul. Cabe a nós promover uma imagem diferente do Estado. A mídia tem que resolver. 

P- Talvez se massificasse o Mato Grosso do Sul como o Estado do Pantanal....

W- E não seria só Mato Grosso do Sul. Seria o Mato Grosso que tem um terço do pantanal.  Seria o Paraguai. Seria a Bolívia. Todos tem o pantanal. Ele não é só nosso. 

P- Deixe-me fazer a última pergunta para encerrar: a Celina é sua herdeira política? O sr. acha que ela caminha para ser governadora?

W- Não sei se ela chega lá. Ela está se preparando. Ela é muito boa comunicadora. Ela é hábil. Ela é bonita. Ela tem condições de fazer uma boa caminhada. E levar o meu nome mais à frente. E é filha do coração.   






 



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